VtM 4.Ed - V20 V20 Geschwindigkeit - Verständnisfrage

Ich hab mich gerade zum ersten mal detailliert mit den V20-Regeln für Geschwindigkeit beschäftigt (wurde auch langsam Zeit...) und bin dabei über einen Passus gestolpert, der mir nicht auf Anhieb einleuchtet:

"Zudem kann der Charakter zu Beginn einer Runde einen Blutpunkt ausgeben, um zusätzliche Aktionen zu erwerben, und zwar maximal so viele, wie er Punkte in Geschwindigkeit hat; dieser Einsatz von Blutpunkten kann über das normale Generationsmaximum hinausgehen."

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Heißt das tatsächlich, dass ich, wenn ich Geschwindigkeit 4 habe und 4 zusätzliche Aktionen möchte, auch 4 Blutpunkte ausgeben muß, was ich aber entgegen dem sonstigen Generationslimit auch darf? Dann wäre das eine wirklich extreme Verschlechterung dieser Disziplin, denn die Blutkosten sorgen dann dafür, dass Geschwindigkeit eigentlich nur noch zum Einsatz kommen kann, wenn ich einigermaßen satt bin. Von der Inkonsistenz, dass man plötzlich deutlich mehr Blutpunkte verbrennen kann als ansonsten möglich wäre, will ich noch nicht mal anfangen (ein Dreizehn-Generationer mit Geschw.5 kann plötzlich soviel Blut einsetzen wie ein Kainskind der 7. Generation...).

Ich gebe zu, dass ich als Erzähler nicht böse wäre, wenn den Rennmäusen in meiner Spielgruppe ein klein wenig die Flügel gestutzt würden, aber ganz objektiv betrachtet kommt mir der Anstieg der Blutkosten gegenüber der alten Regelfassung schon ziemlich drastisch vor.

Da steht ja, dass er zu Beginn einer Runde einen Blutpunkt ausgeben muss. Also läßt sich das auch so interpretieren, dass die ganze Sache nur einen Blutpunkt kostet, nicht 4!

Ollemann11 schrieb:

Da steht ja, dass er zu Beginn einer Runde einen Blutpunkt ausgeben muss. Also läßt sich das auch so interpretieren, dass die ganze Sache nur einen Blutpunkt kostet, nicht 4!

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Nein, kann man eigentlich nicht - was sollte der Nachsatz mit dem überschreiten des Generationsmaximums denn dann schließlich bedeuten?

Midwinter schrieb:

aber ganz objektiv betrachtet kommt mir der Anstieg der Blutkosten gegenüber der alten Regelfassung schon ziemlich drastisch vor

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Schon, aber da die alte Variante ja auch völlig Panne war, muss die Reparatur dann entsprechend drastisch ausfallen.

Allerdings ist das hier:

Midwinter schrieb:

(ein Dreizehn-Generationer mit Geschw.5 kann plötzlich soviel Blut einsetzen wie ein Kainskind der 7. Generation...)

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tatsächlich ein Problem, das mit der Regelung einhergeht.

In meinen Gruppen haben wir das so gelöst, dass für Celerity eingesetzte Blutpunkte gesammelt als ein Punkt gegen das Generationsmaximum zählen. Der alte Sack, der 5 Punkte die Runde einsetzen darf, könnte also 4 Blut regulär benutzen und dann Celerity mit beliebig viel Blut befeuern. Auf die Art können alle Vampire gleichermaßen mit Celerity ihr Maximum überschreiten.

Mehrfache Handlungen durch Geschwindigkeit sind sehr "teuer" geworden. Ein echter Einschnitt...
Von Vorteil dagegen ist, dass man in der gleichen Runde die zusätzlichen Handlungen durchführen kann. Und dass Geschwindigkeit den Würfelvorrat für Geschick erhöht (zumindest die Würfelpunkte, die nicht für zusätzliche Aktionen eingesetzt werden).
Ob dies allerdings die Nachteile im Vergleich zur alten Regelung aufwiegt? Der Brujah, der es gewohnt ist, sich öfter mit mehreren Gang-Mitgliedern gleichzeitig zu prügeln, wird es wohl anders sehen... Generell kann Kämpfen, Klettern, Tanzen etc. nach der V20 Regel als einzelne Aktion zwar besser funktionieren, aber um den Preis der verminderten Schnelligkeit bzw. reduzierten zusätzlichen Handlungen.

Aber das ist doch gut. Die Schnetzelkombo Gestaltwandel, Stärke, Geschwindigkeit ist damit bequem entschärft, ohne dass die Disziplinen völlig wertlos geworden sind.

Der erhöhte Dexterity-Wert ist auch nicht zu unterschätzen - man kann ja auch "normale" Mehrfachaktionen durchführen und den Würfelpool aufzuteilen - das ist bei erhöhter Dex natürlich auch bequemer (und kostet nichtmal Blut).

Außerdem kann ein Brujah ja immer noch ordentlich am Rad drehen, nur eben nicht unbegrenzt lange. Für eine oder zwei Kampfrunden den vollen Celerity-Wert mit Blut zu befeuern ist in den meisten Fällen ja drin - und länger will ich den Quatsch sowieso nicht sehen und dass ein Vampir nach so ner Nummer schlimmen Hunger hat ist auch in Ordnung.

Brameier schrieb:

Der Brujah, der es gewohnt ist, sich öfter mit mehreren Gang-Mitgliedern gleichzeitig zu prügeln, wird es wohl anders sehen...

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Naja - man sollte auch keine bestehende Runde in eine neue Edition portieren. Das gibt IMMER logische Brüche, egal bei welchem Spiel.
Ein Brujah nach V20 kann sich eben mit 10 Mafiosi anlegen und nicht mit 25. Das ist in der Spielwelt so, das weiß der Brujah auch selbst und dass es eine Regel-Paralellwelt aus den 90ern gibt, in der er die 25 Mafiosi hätte verkloppen können, weiß der Brujah nicht.

Also, ich lese das so dass der Vampir zwar mehr Vitae aus geben kann als seine Generation erlaubt (z. B. Bei 9. Generation 2 Blutpunkte) allerdings immer noch höchstens soviel wie sein Wert in Celerity beträgt...

So isses ja auch. 'n Vampir mit Gen 13 und Geschw 5 kann zweimal fünf extra Aktionen machen und fällt nach der zweiten Runde in Starre.

Ich stimme da zu!

Und finde es auch überfällig, dass die Dizi geändert wurde. Der Blutverlusst passt meiner Meinung nach gut in den Fluff rein und macht das Beschaffen neuer Nahrung früher notwendig.
Was wiederrum Kämpfen noch gefährlicher/risikoreicher macht.

Wobei da jetzt mit dem alten System relativ wenig Risiko bestanden hat, wenn man die Disziplin entsprechend hoch hatte.

Das jede Extra-Handlung von Geschwindigkeit 1 BP kostet (also bis zu 5 BP/Runde), gab es auch bereits immer schon so in den Dark Ages GRW. Damit sich der Erwerb der Disziplin trotzdem für Charaktere lohnt, die nicht 7. Gen. haben, war auch schon damals das Generationslimit für die Disziplin aufgehoben.

Einen massiven Anstieg von Blutkosten haben nahezu alle Disziplinen in V20 erfahren (siehe Auspex, Präsenz, Stärke, etc.).
Das Geschwindigkeit dafür im Gegenzug kostenlos Geschick-Würfel verleiht, die man für so ziemlich jede Aktion nutzen kann, während mehrfach Aktionen eigentlich nur im Kampf nötig sind und das viele andere Disziplinen verteuert wurden, ohne Ausgleich zu bekommen, macht Geschwindigkeit in meinen Augen noch mächtiger, als es vorher schon war.
Es wird die kampfentscheidende Disziplin bleiben, auch wenn ich anstatt jede Runde 5 Extra-Handlungen, jetzt vielleicht "nur" 2 Extra-Handlungen und +3 Würfel auf jede dieser Aktionen bekomme...

V20 Dark Age hat die neuste Regelung zu Celerity die ich kenne und da ist es mMn recht gut gebalanct.

Zunächst gibt jeder Punkt einen Würfel auf Geschick. Wenn man 1 Blut ausgibt kann man 1 + Geschwindigkeitsstufe als Faktor auf die Bewegungsgeschwindigkeit abrechnen - eine Runde im Kampf oder für den Rest der Szene außerhalb von Kämpfen.
Außerdem erlaubt ein reflexiv ausgegebener Blutpunkt die Regeln für mehrere Handlungen zu beeinflussen.

Mehrere Handlungen
Wenn man mehrere Handlungen durchführen will, sagt man dies an, wenn man das erste mal dran ist (oder wenn man angegriffen wird und sich das erste mal verteidigen will/muss).
Die erste Handlung ist um 1 schwerer als normal und hat einen Würfel weniger als normal.
Die zweite Handlung ist um 2 schwerer als normal und hat zwei Würfel weniger usw.
Hat man keine Würfel mehr oder wäre die Schwierigkeit 10 oder mehr kann man diese Handlung nicht ausführen.
Nur eine Aktion darf ein Angriff sein.

Wenn man Geschwindigkeit hat und den reflexiven Blutpunkt ausgibt hat man zwar immer noch die Würfelabzüge, aber es werden so Erschwernisse aufgeschoben, wie man Punkte in Geschwindigkeit hat. Also bei Geschwindigkeit 3 hat man statt den Erschwernissen +1, +2, +3, +4 usw. die Erschwernisse +0, +0, +0, +1 usw.
Außerdem dürfen 1 + (Geschwindigkeit/2)(aufgerundet) der Aktionen Angriffe sein.

Damit kann jemand mit Geschwindigkeit 1 zweimal angreifen, der erste Angriff mit einen Würfelpool -1, das zweite mal mit einem Würfelpool -2. Würfelpool wäre dabei (Geschick + Geschwindigkeit + Handgemenge/Nahkampf). Aber mit Geschwindigkeit 2 kommt halt kein dritter Angriff sondern höchstens eine Ausweichen-Aktion dazu. Ich finde das balanciert relativ gut.

Halloween Jack schrieb:

So isses ja auch. 'n Vampir mit Gen 13 und Geschw 5 kann zweimal fünf extra Aktionen machen und fällt nach der zweiten Runde in Starre.

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Man kann nicht wirklich wegen zu wenig Blut in Starre fallen.

lastlostboy schrieb:

Man kann nicht wirklich wegen zu wenig Blut in Starre fallen.

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Naja - langfristig betrachtet schon

Aber grundsätzlich ist man ohne Blutpool nicht automatisch in Starre sondern erstmal einfach nur tierisch hungrig.

Truth.

Myrmidon schrieb:

Naja - langfristig betrachtet schon

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Auch langfristig bekommst du bei 0 Blutspunkten Gesundheitsstufenschaden und fällst regeltechnisch von Schaden in Starre.

Man muss pro eingesetzter Stufe in der V20 einen Blutspunkt investieren. Da man dafür weiterhin eine komplette Runde erhält ist der Preis meines Erachtens nicht zu hoch.
Da man desweiteren noch den Bonus der (nicht eingesetzten) Geschwindigkeitspunkte auf Geschicklichkeit bekommt ist die Disziplin meines Erachtens weiterhin komplett überpowert.

Bisher ist mir die Regelung aus dem neuen Mind's Eye Theatre am sympathischsten und erscheint mir am ausgewogensten.
[Die einzelnen Stufen haben jeweils einen eigenen Effekt, eine Beschreibung und sind nicht nur "... und noch eine Extra Kampf Runde"]

Hallo zusammen, ich bin so frech und missbrauche diesen Faden mal für eine eigene (eventuell dumme) Frage:
Kosten die Extrawürfel die man bei Geschwindigkeit auf Geschick kriegt (oder bei Stärke auf Körperkraft oder ähnliches) schon einen Blutpunkt oder sind sie "gratis" bzw. immer passiv aktiv?
Meine Gruppe war sich da uneinig.

Magnus Eriksson schrieb:

Das Geschwindigkeit dafür im Gegenzug kostenlos Geschick-Würfel verleiht, die man für so ziemlich jede Aktion nutzen kann, während mehrfach Aktionen eigentlich nur im Kampf nötig sind und das viele andere Disziplinen verteuert wurden, ohne Ausgleich zu bekommen, macht Geschwindigkeit in meinen Augen noch mächtiger, als es vorher schon war.
Es wird die kampfentscheidende Disziplin bleiben, auch wenn ich anstatt jede Runde 5 Extra-Handlungen, jetzt vielleicht "nur" 2 Extra-Handlungen und +3 Würfel auf jede dieser Aktionen bekomme...

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Liest man ihn, würde dies den Passiveffekt eher zustimmen.

Passiveffekt. Aktionen gibts nur mit Blutpunkten. Extra Dex is immer. Allerdings schrumpft der Dex Bonus mit der Anzahl der Bonusaktionen, die man nutzt.

Gibt es noch irgendwelche Einshränkungen?
Und weiter: Wie war das im alten Regelwerk geregelt?