Tricks im Fernkampf

ollie

ollie

Wildweltwanderer
Registriert
9. Oktober 2009
Beiträge
233
Sehr geehrte edle Damen und hohe Herren,
in folgendem Postzitat antwortet Zornhau mir auf meine Frage. Diese Frage ist in jenem Thread etwas OT, daher poste ich hier, mit Zitat:
Zornhau schrieb:
* Ein Sandbuggy kommt von vorn auf das Begleitfahrzeug zu, Verstand auf den Fahrer => das ist kein Trick, sondern klassisches EINSCHÜCHTERN
* Schüsse auf die SCs auf dem Dach des Trailers, Einschüchtern => stimmt, ist EINSCHÜCHTERN
* Der Panzerfaust-Schütze im Hänger, der sich dort verbarrikadiert hat, wird mit einem Kugelhagel gegen die Türen des Trailers verunsichert (Verstand) => kein Trick, sondern entweder EINSCHÜCHTERN oder - wegen des Kugelhagels - Suppressive Fire (eher letzteres - und das geht auf Schießen, gegen das dann ein Spirit-Wurf fällig ist)
* Ölfass/Nägel (Geschicklichkeitstrick) => das ist doch nur ein HINDERNIS, das der Fahrer mit einem Fahren/Fliegen/usw.-Wurf vermeiden kann, aber KEIN Trick!

Man KANN manche Tricks auf Distanz machen, aber die von Dir geschilderten Beispiel sind KEINE Tricks! - Willensduelle (EINSCHÜCHTERN) oder Suppressive Fire oder Hindernisse bei der Verfolgungsjagd.

Beispiele für Tricks bei Verfolgungen:

Titan AE (der Animationsfilm) hat eine Verfolgung von Raumschiffen in einem Eis-/Kristall-Feld/Labyrinth. Hier kann man die Reflektion an den Kristallflächen nutzen, um eine andere Bewegungsrichtung und Position vorzugaukeln - Verstand-Trick. (Siehe Film.)

Luftkampf im 1. Weltkrieg (Kaisers Gate oder Weird Wars I), ein Kampfflieger gaukelt durch von ihm selbst provozierte Aussetzer des Motors vor, daß er langsamer und verteidigungsloser wäre, als er es wirklich ist. Sein Gegner stürzt sich auf ihn und fliegt in optimaler Schußposition von hinten an. Da beschleunigt die "lahme Ente" plötzlich wieder rasant und mit einem Immelmann hat der Kampfflieger seinen herangelockten Gegner direkt vor seinen Zwillings-MGs. Das wäre ein Verstand-Trick, um zu sehen, ob der andere überhaupt auf diese Lockvogel-Taktik reinfällt. Alles andere normale Manöver im Kurvenkampf.

Die 30er-Jahre Limousine verfolgt den LKW, auf dem sich eine Kiste mit einem Heiligen Relikt eines nahöstlichen Volkes befindet. Der Fahrer des LKWs, ein amerikanischer Archäologe, lenkt den LKW so, daß eine ganze Reihe an hölzernen Baugerüsten von seinem Kotflügel abrasiert werden und dem Verfolger vor die Limousine fallen. Das könnte man als "Force"-Manöver ansehen oder als Geschicklichkeits-Trick. - Ich würde das eher unter dem normalen Force-Manöver, dem Drängen in ein Hindernis, abwickeln.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hätte gern noch mehr Tricks (keine TOW) im FERNkampf/Verfolgungsjagden.
Wer kann dazu beitragen, dass hier eine kleine, doch feine Sammlung solcher Tricks zusammenkommt?

Herzlichen Dank im Voraus,
Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Ich fange selbst mal an:
Verfolgungsjagd, Auto + Truck (oder Motorrad + Truck)
  • Verfolgter biegt nach Kurve in Abzweigung ein, Verfolger fahren weiter (Verstand)
  • Verfolgter (Motorrad): Abbiegen in eine Gasse, die nur von Motorrad, nicht von Auto durchfahren werden kann (Verstand) --> kann auch gern die Nummer sein, bei der das verfolgte Auto auf zwei Rädern durch die Gasse fährt
  • Verfolger bedrängen das verfolgte Fahrzeug so sehr von beiden Seiten, dass es dem Opfer nicht auffällt, dass die Straße sich gabelt. Opfer fährt gegen ein Hindernis (Gabelung/Pfeiler) --> geht auch umgekehrt.
Fernkampf/moderne Waffen:
  • Dem Gegner den Hut vom Kopf schießen (Geschicklichkeit)
  • Abprallschuss, um Gegner in Deckung zu betreffen (siehe Robocop) (Verstand)
  • Leuchtrakete ins Fahrzeuginnere schießen (Verstand?) --> Wäre das überhaupt ein Trick?
  • Schild abschießen, fällt herunter (Geschicklichkeit)
  • Gürtel wegschießen, Hose rutscht (Geschicklichkeit, Lucky Luke läßt grüßen)
 
Die ersten 3 sind keine Tricks sondern Manöver.
Von den unteren 5 wären 3 & 4 auch keine. Bei 2 sollte vorher festgelegt werden was bewirkt werden soll.
 
Verfolgungsjagd, Auto + Truck (oder Motorrad + Truck)
  • Verfolgter biegt nach Kurve in Abzweigung ein, Verfolger fahren weiter (Verstand) => KEIN Trick, sondern normales Verfolgungsjagd-Manöver
  • Verfolgter (Motorrad): Abbiegen in eine Gasse, die nur von Motorrad, nicht von Auto durchfahren werden kann (Verstand) --> kann auch gern die Nummer sein, bei der das verfolgte Auto auf zwei Rädern durch die Gasse fährt => KEIN Trick, sondern normales Verfolgungsjagd-Manöver
  • Verfolger bedrängen das verfolgte Fahrzeug so sehr von beiden Seiten, dass es dem Opfer nicht auffällt, dass die Straße sich gabelt. Opfer fährt gegen ein Hindernis (Gabelung/Pfeiler) --> geht auch umgekehrt. => KEIN Trick, sondern normales Verfolgungsjagd-Manöver
Ich finde, gerade bei Verfolgungsjagden, wo es wirklich viele "Fahr-Tricks" gibt, die durch die üblichen Verfolgungsjagdmanöver abgebildet sind, die Anweudung der normalen Trick-Manöver sowieso sehr schwierig.

Man könnte so gut wie JEDES Fahr-Manöver in Verfolgungsjagden als "Trick" auffassen. Dann kann man aber das Verfolgungsjagd-Subsystem komplett in die Tonne treten! - Vor allem entscheidet bei Verfolgungsjagden eher die Beherrschung des Beförderungsmittels (z.B. über Fahren-Würfe) und nicht die "rohe" Begabung (Attribute)!

Die obigen Fälle sind einfach normale Umschreibungen von Verfolgungsjagd-Manövern, aber KEINE Tricks.



Fernkampf/moderne Waffen:
  • Dem Gegner den Hut vom Kopf schießen (Geschicklichkeit) => KEIN Trick! Dazu ist garantiert ein Schießen-Wurf mit erheblicher Erschwernis (-4 oder gar -6) fällig! So etwas kann als Bonus für einen Einschüchtern-Wurf in der nächsten Runde oder als Mehrfachaktion gehen, aber ein Trick, der die PARADE(!) des Gegners senkt, ist das nicht.
  • Abprallschuss, um Gegner in Deckung zu betreffen (siehe Robocop) (Verstand) => KEIN Trick, sondern ein erschwerter Schießen-Wurf, um die Deckung zu umgehen. Das ist sogar der NORMALE Deckungsmodifikator in Anwendung - nur eben eine erzählerische Ausprägung für überkandideltere Settings.
  • Leuchtrakete ins Fahrzeuginnere schießen (Verstand?) --> Wäre das überhaupt ein Trick? => KEIN Trick, vor allem, da SCHADEN verursachend! Das ist ein normaler Fernkampf-Angriff.
  • Schild abschießen, fällt herunter (Geschicklichkeit) => KEIN Trick, sondern ein gezielter Schuß auf das Schild. Das fällt herunter, und dann? Dann macht es was? Eben.
  • Gürtel wegschießen, Hose rutscht (Geschicklichkeit, Lucky Luke läßt grüßen) => Siehe Hut vom Kopf schießen. KEIN Trick, sondern ein Schießen-Wurf mit -6.
Solange man einen Schießen-Wurf machen muß, handelt es sich sicher NICHT um ein Trick-Manöver!

Tricks setzen Geschicklichkeit oder Verstand gegen Geschicklichkeit oder Verstand des Gegners. - Solche "Trick Shots" sind Schießen-Würfe mit massiven Abzügen, deren "danebengehen", den Gegner einfach umlegt! - Wenn der Schuß zum Kopf mit -6 nicht den Hut trifft, dann könnte er dem "Ausgetricksten" das Hirn wegballern!

Tricks verursachen NIEMALS Schaden!

Beispiele für Tricks auf Distanz:
Tricks mittels Peitsche oder Lasso (siehe Beschreibung dieser Waffen) - Geschicklichkeits-Tricks
Blechdose den Gegnern ins Zimmer werfen und "Granate!" rufen. - KEIN Werfen-Wurf, sondern Verstand-Trick.
Hinter die Gegner deuten und winken, als ob gerade Verstärkung einträfe. - Verstand-Trick

Diese paar Beispiele wirken auf Distanz. Doch stellen sie KEINEN Fernkampf dar!

Fernkampf-"Tricks" sind ja auch regeltechnisch unsinnig, da man versucht mittels erschwerten Schüssen dem Gegner die Parade, die ja nur für den Nahkampf relevant ist, zu senken.

Einschüchtern kann man hingegen durch einen "Schuß vor den Bug" problemlos (sogar mit +2 Bonus!).
 
Nochmal, um es klar darzulegen: Ein TRICK-Manöver verursacht KEINEN Schaden und senkt die PARADE für den Nahkampf.

Daher ist der Sinn von solchen Manövern bei Schießereien und erst recht bei Verfolgungsjagden (außer Fuß-Verfolgungen in nächster Nähe) sehr gering.
 
Eines der Probleme
Zornhau schrieb:
Nochmal, um es klar darzulegen: Ein TRICK-Manöver verursacht KEINEN Schaden und senkt die PARADE für den Nahkampf.

Daher ist der Sinn von solchen Manövern bei Schießereien und erst recht bei Verfolgungsjagden (außer Fuß-Verfolgungen in nächster Nähe) sehr gering.
Zum Vergrößern anklicken....

Etwas was mich bei den Tricks immer gestört hat. So Sachen wie ein aufgehängtes Hufeisen von der Wand schießen, das dann auf den Bösewicht fällt. Wenn ich das über Schießen Regel (sehr kleines Ziel - Mali -6) kann ich auch einfach mit den Deckungs-Mali würfeln.

Ich habe dann einen passenden Charakter (Schießen W10, entsprechende Vorteile) einfach auf Geschicklichkeit würfeln lassen, wenn er hoch genug würfelt (raise) ist der Gegner immerhin benommen.

Und der Gruppen-Messerwerfer fand es sehr cool als er den Stomper(Evernight) so blenden (Messer ins Auge) konnte daß dieser benommen war.:)
Ich erinnere mich an ein Beispiel eines Tricks als "ein Schnitt über den Auge, so daß Blut ins Auge tropft" (Whisper from the pit). Das kann auch durch ein Fernkampf-trick verursacht worden sein.

Natürlich ist das Ergebniss meistens nicht sehr effektiv, weil eben nur Parade-2 als wahrscheinliches Ergebniss.
 
Noch dazu muss man bedenken, dass gerade bei Verfolgungsjagden, die meistens sehr laut sind, Verstandtricks nicht wirklich ankommen, weil man kein Wort versteht und dann noch auf Distanz. In einem moderneren Setting könnte natürlich der Hacker sich in die Kommunikation der Gegner gehackt haben und dann was entsprechendes verbal raus lassen. Eventuell kann man das auch so regeln das anstatt den Parade Abzug, der bei sowas total fürn Arsch is, einfach nen Abzug auf die nächste Fahren Probe, weil der ja abgelenkt ist und das kann kritisch sein wenn der Fahrer bei Vollgas nich ganz bei der Sache is.
 
Messer ins Auge - das ist KEIN Trick, sondern ein ANGRIFF, gezielt zu einer vitalen Stelle, -4 auf den Trefferwurf, +4 auf den Schadenswurf.

Ich meine, ein Messer ins Auge, das ist doch offensichtlich KEINE "nicht-schädigende" Aktion, oder?
 
Wenn es jetzt schon DAMIT anfängt, an allem "herumdefinieren" zu wollen, dann ist dieses Thema schon TOT.

Sand ins Gesicht schleudern - das ist ein Trick-Manöver, das man aus vielen Mantel-und-Degen-Geschichten kennt. Wenn es aber 10 TONNEN Sand sind, die aus 200 Metern Höhe dem betreffenden "ins Gesicht geschleudert" werden, dann ist das kein Trick-Manöver mehr.


Anders ausgedrückt: Alle die "Tricks", welche einen Gegner ZU SCHADEN kommen lassen (lies: einen Schadenswurf nach sich ziehen), sind in SW schon komplett unter den drei Kampf-Fertigkeiten - Schießen, Kämpfen, Werfen - und den Kampfmanövern bzw. ggf. manchen Kampf-Talenten abgebildet.

Als Trick-Manöver im SW-Regeltechnik-Sinne sind Tricks nur NICHT SCHÄDIGENDE Aktionen, die keinen Fertigkeitswurf, sondern einen vergleichenden Attributs-Wurf zur Abwicklung erfordern.

Einem SCHUSS kann man nämlich nicht "widerstehen", sondern der trifft oder auch nicht. - Einem Schwall Bier aus einem Humpen, der dem Gegner per Geschicklichkeits-Trick ins Gesicht geschüttet wird, kann man hingegen, weil das als Geschicklichkeit gegen Geschicklichkeit abgebildet wird, durchaus widerstehen.

Und: die MEISTEN Geschicklichkeits-Tricks und so gut wie ALLE Verstand-Tricks erfolgen ja sowieso OHNE KÖRPERKONTAKT, sondern auf Distanz, auf Umwegen, über Körpersprache, Körpertäuschung, Mobilität, usw. - Daher können manche, wie klassische Seil-Tricks, auch auf weitere Distanz angewandt werden.

Aber "Trick-Shots" mit dem ZIEL dem Gegner die Parade zu senken, sind NICHT von den Trick-Manöver-Regeln abgedeckt.

Klar, wenn man in slapstick-artigen Settings dem Gegner die Hosenträgerknöpfe abschießen möchte, daß ihm die Hose in die Knie rutscht und er so einen Paradeabzug hat und eventuell Angeschlagen ist, dann ist das nicht so viel anders wie dem Gegner den Hut ins Gesicht zu ziehen und ihn so auszutricksen.

Hier fehlt mir aber die Glaubwürdigkeit. - Wenn ich jemandem den Hut oder die Mütze ins Gesicht ziehen möchte, dann leuchtet mir ein, daß ich dazu geschickt sein muß und der Gegner, so er geschickter ist als ich, dies auch verhindern kann.

Aber wenn ich jemandem die Gürtelschnalle wegschießen möchte, dann kann der Gegner das NICHT verhindern, denn die Kugel ist immer noch schneller als seine Schrittarbeit.

Daher sehe ich bei "Trick-Shots" eher den üblichen Weg: Called Shot mit entsprechenden Abzügen, meist -4 oder -6, sowie Distanz-, Sicht-, Reichweiten-, usw. Modifikatoren. Dafür aber nur gegen Zielwert 4 OHNE vergleichenden Wurf! Man kann es als "nicht-tödlichen" Angriff mit einer potentiell tödlichen Waffe werten und noch den hier notwendigen -1 Modifikator anwenden. Dann erreicht der Schütze sein ZIEL, aber eben auf dem "Umweg", daß er den Called Shot macht, der FAKT in der Spielwelt geschaffen wird (die Hose rutscht) und der Gegner nicht-tödlichen SCHADEN nimmt (Angeschlagen: Die Hose rutscht in die Kniekehlen und er muß sich damit erst arrangieren. Wunde: Die Hose rutscht in die Kniekehlen, der Gegner fällt nach hinten um und schlägt sich den Kopf an, daß er - als Extra - ggf. dadurch bewußtlos wird. Nicht-tödlicher Schaden eben.).

Es ist eine Frage der BESCHREIBUNG. Es ist aber KEIN Trick-Manöver!

Das ist ja wie bei den Entwaffnungen, wo der Gegner auch Schaden nimmt, sogar tödlichen Schaden, zusätzlich zum Effekt, daß die Waffe aus seiner Hand fliegt.

Solche "Trick-Shots" sind standardmäßig sicher enorm schwierig zu bewältigen, haben aber eben KEINEN vergleichenden Wurf, sondern nur Zielwert 4.

Man könnte sich dafür in entsprechend überkandidelten, wenig ernsthaften Settings auch neue Edges einfallen lassen, die z.B. die Abzüge für nicht-tödliche Schießkunststücke reduzieren, halbieren, oder dergleichen.
 
Ihr habt selbstverständlich Recht -> Parade -2 ist im Fernkampf nicht wirklich hilfreich. Hier geht es auch mehr um den Zustand Angeschlagen.
Vater des Gedanken ist der Wunsch, einfache Stunts wie Tricks auch im Fernkampf zu nutzen. SW ist so schön cinematisch, wenn es um den Nahkampf geht. Kommt es zu den Schießeisen, fallen mir und meinen Spielern einfach keine tollen Aktionen ein, auch weil es eben nur die Geistigen Duelle gibt, und die helfen dem Team nur, wenn der Gegner Angeschlagen ist. Tja, und anbrüllen oder auf weite Entfernung feinsinnige Bosheiten zu zischen helfen da eben nicht wirklich - sie sind schnell abgegriffen oder einfach unrealistisch.

An den Tricks gefällt mir ganz konkret:
" A character is being pinned into a corner by an orc. The player declares that his character is going to turn, run up the wall, leap over the orc, and stab it in the back. A nice little maneuver, but what penalty should the GM apply to such a complex feat? The answer is NONE (other than the standard multi action penalty)."
Übersetzt:
"Ein Charakter wird von einem Ork in die Ecke gedrängt. Der Spieler erklärt, dass sich sein Charakter umdrehen wird, die Wand hochrennt, über den Ork springt und ihn in den Rücken sticht. Ein tolles Manöver, aber welchen Abzug sollte der Spielleiter für so eine komplexe Aufgabe vergeben? Die Antwort lautet GAR KEINEN (außer dem Mehrfachaktionsabzug)."
Das Zitat stammt übrigens aus den Whispers (Nr. 3).

Das will ich auch im Fernkampf und bei Verfolgungsjagden. Ich will tolle Stunts, cinematische Action und rasante Geschichten - und das alles ohne große Abzugsrumrechnerei. Da bleiben dann eben nur die Geistigen Duelle, und die sind nicht gegen die 4 + evtl. MAP, sondern gegen die individuellen Werte der Gegner. Möööp. Unspektakulär. Und ungerecht im Vergleich zum Nahkampf.

Eine Hausregel könnte daher sein, dass es auch Fertigkeiten-Tricks gibt. Ich weiss um deren Problematik, gerade wenn es um findige Spieler sich dreht, die alles gegen den SL auslegen. Na ja, aus dieser Richtung weht eben der Wind.

Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Wie wäre es mit:

Mit dem Bogen schnell eine Schussbewegung machen, obwohl man keinen Pfeil mehr hat ==> Verstandstrick, vielleicht zuckt der Gegner zsuammen oder will versuchen auszuweichen... oder schmeisst sich sogar auf den Boden.
 
Wo reichen Dir denn bei den normalen MANÖVERN in den Verfolgungsjagdregeln die "cinematischen Effekte" nicht aus?

Was Du als "Tricks" bei Verfolgungen beschreibst, SIND doch schon die Manöver!

Und gerade PROVOZIEREN und EINSCHÜCHTERN kann man halt auch immer noch während einer Verfolgung - und das auch ohne miteinander reden zu müssen. Da reicht ein Blick oder eine provokante Fahrweise aus.

Fernkampf ist so oder so eine sehr "unkooperative" Sache: Entweder man trifft oder nicht.
 
Tsu schrieb:
Wie wäre es mit:

Mit dem Bogen schnell eine Schussbewegung machen, obwohl man keinen Pfeil mehr hat ==> Verstandstrick, vielleicht zuckt der Gegner zsuammen oder will versuchen auszuweichen... oder schmeisst sich sogar auf den Boden.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, das ist ein Klassiker! Wird gerne und oft genommen!

Aber es ist halt KEIN Schießen-Wurf und KEIN "Trick-Shot".
 
Jup. Du hast Recht.
Und im Prinzip ist es in den Regeln genau so, wie ich es will:
"Abdrängen: Ein Fahrer, der im Vorteil ist, kann als Aktion versuchen, ein anderes Fahrzeug abzulenken oder gar zu rammen. Die „Ausprägung“ variiert, aber es wird wie eine vergleichende Manövrierprobe mit Reichweitenabzug für den Angreifer abgewickelt. (Kooperative Proben sind ebenfalls möglich.) Bei Erfolg erleidet das Ziel einen Abzug von −2 auf seine nächste Manövrierprobe. Bei einer Steigerung kollidiert es zudem mit einem Hindernis (siehe Komplikationen)."

Anders ausgedrückt:
Aus
  • -2 auf Parade
wird
  • -2 auf Manövrieren
und aus
  • Angeschlagen
wird
  • Hindernis.
Damit wäre schon mal meine Verfolgungsjagd in meinem Sinn. Bei den Fernkampf Situationen werde ich auch schon noch was finden, was mich zufrieden stellt(y).

Was habe ich gelernt (wieder mal)?
Es ist alles schon so in den Regeln, wie ich es will. Ich muss es nur richtig lesen und interpretieren...
Hochachtungsvoll und wieder ein Stückchen weiser ;),
Ollie
 
Beim Fernkampf finde ich das Streufeuer echt gut. Ist ja irgendwie verwand mit den Tricks/ToW, wirkt auf mehrere und simuliert "Feuerschutz geben" ganz gut. Da kommt dann auch wieder die Kooperation im Fernkampf ins Spiel.
 
Ja, dafür ist ja Suppressive Fire auch gedacht. Und es kann eben auch die Gegner - gleich mehrere - Angeschlagen machen oder gar, wenn sie Pech haben, verwunden.
 
Viele Manöver (Klassiker: ein Hut, ein Stock, ein shootout) lassen sich unterschiedlich behandeln, sowohl als Verstandstrick, als Provokation, oder im Beispiel auch als Abwarten (+ Bennie, um den Gegner zu unterbrechen). Entscheidend ist mir dann, um welchen Effekt es dem Spieler geht und welche Stärken des Charakters er einsetzen will.

Außerdem gibt es auch im Fernkampf zu bedenken, dass Tricks Spielweltfakten schaffen, die wesentlich hilfreicher sein können, als der flüchtige Parade-Malus.

Beispiel: eine Flasche Hochprozentiger wird im Community Center mit einem Geschicklichkeitstrick auf einen eben erwachten Zombie geschüttet/geworfen (ja, man könnte dafür auch die Fertigkeit Werfen einsetzen, aber der Gegner soll hier durch den Wurf keinen Schaden bekommen, daher ist auch ein Trick regelgerecht und der Spieler darf dann die Eigenschaft nutzen, in der er sich die besseren Chancen ausrechnet). Auf die Parade des Zombies kommt es zwar nicht an, aber er ist nun alkoholdurchtränkt und wird anschließend mit Leuchtmunition beschossen!
 
Zurück
Oben Unten