Tremere und Frauen

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Ja, wie hier schon oft erwähnt, sind die Tremere auf den ersten Blick nicht sehr wählerisch. Auf den zweiten Blick wählen sie dann aber doch oft genauer als andere Clans: sie wählen nach den Fähigkeiten. Und im Mittelalter sind die Zugänge zu "höherer" Bildung für Frauen oft erschwert. Lesen und Schreiben lernen sie als Angehörige der Blaublütigen oder im Kloster, aber sonst werden sie ja meist untergebuttert. Also da es wenig Gelehrte (in weiblicher Hinsicht) gibt, wird die Rekrutierung schwer.

"Hexen" bilden da keine Ausnahme, da die Tremere zwar sicherlich Verwendung für Kräuterkundige und Heilerinnen haben, aber ihr Ideal eines Gelehrten sieht das anders. Sie stehen mehr auf "Studierte".

Relativ ungezwungen wird natürlich für den gesellschaftlichen Bereich rekrutiert. Gerade dort können Frauen ja eher glänzen. Diplomatie, weltliche Ressourcen und derglichen sind mit Sicherheit Bereiche für die Frauen rekrutiert werden. Solche Tremere erhalten üblicherweise aber nur eine geringe Einweisung in die Geheimnisse der Thaumaturgie, auch weil sie oft kein Naturtalent sind.

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@Maximiliano:
Das ist Unfug. Frauen hatten es auf keinen Fall schwerer an Bildung zu kommen als Männer. Du vergisst beispielsweise die bürgerlichen Stadtfrauen die oftmals die Buchführung für ihre Männer übernahmen. Und welche Möglichkeiten hatten deiner Vorstellung nach Männer um an Bildung zu kommen? Selbst viele Adlige waren Analphabeten. Da die meisten Adligen Frauen keine Zeit auf das Erlernen des Kriegshandwerks aufwenden mussten hatten sie oftmals sogar bessere Möglichkeiten eine gewisse Bildung zu erlangen als ihre männlichen Geschwister.

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Ah, deswegen waren die Universitäten also von Frauen überlaufen!

Natürlich kamen Frauen an Bildung. Aber die Chancen der Männer waren besser. Das sieht man auch an der Zahl berühmter Philosophinnen und Mönchinnen von denen wir wissen, oder?

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@Maximilliano:
Nur weil du nichts von berühmten 'Mönchinnen' (die korrekte Form ist übrigens Nonne) weißt hat es also keine gegeben? Sagt dir der Name 'Hildegard von Bingen' etwas? Es gab auch beispielsweise Nonnen die Werke des klassischen Altertums übersetzt haben.
Und wieviele berühmte mittelalterliche Philosophen und Mönche kannst du nennen?

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Philosophen: Isidor von Sevilla, Beda Venerabilis, Johannes Scotus Erigena, Anselm von Canterbury, Petrus Abaelard, Bernhard von Clairvaux, Johannes Damascenus, Michael Psellus, Al Kindi, Alfarabi, Avicenna, Averroes, Algazali, Sefer Jesirah, Sefer Sohar, Gebirol, Moses Maimonides, Robert Grosseteste, Roger Bacon, Johannes Duns Scotus, Ryamund Lullus, Willhelm von Ockham, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Meister Eckhard.

Bei Mönchinnen und Mönchen und anderen Geistlichen kenne ich mich nicht so gut aus, daneben gab es natürlich auch schon Astronomen (Kopernikus) und Mathematiker und weitere Disziplinen.

Natürlich konnten Frauen an Bildung gelangen. Und sehr einflussreich werden. Die "deutschen" Kaiserinnen Adelheid und Theophanu kann man da als Vorzeigebeispiel anführen. Aber Ausnahmen sind nicht die Regel. Und bei der Masse an männlichen Berühmtheiten gegenüber wenigen weiblichen Vertreter, kann man getrost von Nachteilen ausgehen.

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Abgesehen davon stehen Tremere auf klare Denker, nicht zwingend auf "Studierte".

Und nicht vergessen: Der Orden des Hermes macht da wenig Unterschied, warum sollten die Tremere damit anfangen? Lesen und Schreiben kann man jedem beibringen...


Nur weil man die Tremere gerne als patriarchalischen Club sieht heißt das nicht das es einer ist...

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Maximiliano: Du machst einen Fehler bei Deinen Aufzählungen. Bekannt geworden sind natürlich die Männer, gerade im Mittelalter. Weil Männer nun mal die herrschende Klasse waren. Fakt ist aber auch, das zumindest die Frauen, die nicht von Früh bis Spät auf dem Feld arbeiten mussten, besser ausgebildet waren als ihre Männer, viel mehr Frauen lesen und rechnen konnten als ihre Männer. Die Spitze der Macht hatten immer Männer inne, das stimmt. Das breite Wissen lag aber bei den Frauen, damit Männer Krieg spielen konnten.

Womit Du aber auf jeden Fall recht hast ist, das die Tremere auf gut ausgebildete und wissenshungrige Menschen stehen. Das werde ich dann mal bedenken, wenn meine Nonne soweit ist

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@Maximilliano:
Wenn du dich bei Mönchen nicht auskennst, warum zählst du dann soviele von ihnen auf? Abgesehen von den paar Arabern und Juden sind entstammt der Großteil der von dir genannten einem geistigen Umfeld. Ich kann gerne heute abend eine ausgiebige Liste bedeutender mittelalterlicher Frauen anfertigen. Im übrigen, wieiviele große Wissenschaftlerinnen der Moderne gibt es? Die einzige wirklich bekannte ist doch wohl Marie Curie.

Und noch einmal: Es heißt Nonnen.

Im übrigen, du hast Diplomatie als weibliches Betätigungsfeld genannt. Dann würde ich gerne mal ein paar Namen großer weiblicher Diplomatinnen haben.

Generell dürften die Tremere mehr an Mystikern als an reinen Naturwissenschaftlern interessiert sein. Und das ist ein Bereich in dem die Frauen recht stark vertreten waren. Informiere dich einfach mal ein wenig darüber, du wirst staunen wieviele Frauen es in dem Bereich gab.

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Weil nicht alle Mönchinnen und Mönche, besonders diejenigen die einflußreich geworden sind als Äbtistinnen, Philosophen waren. Aber diejenigen kirchlichen Einrichtungen die mir auf Anhieb einfallen hatten männlichen Bezug, wie Cluny, Dominikaner und Franziskaner. Die haben natürlich auch Schwesterorden, wenn ich mich nicht irre, aber die fallen mir nicht ein.

Für Frauen in der Diplomatie habe ich ja schon Beispiele genannt: Adelheid und Theophanu.

Und was die Naturwissenschaften angeht, so spuckt wiki (Ja, zweifelhafte Quelle) bei den Mathematikern eine hübsche Liste Männer aus.

Eine Marie Curie kenne ich nicht, auch wenn mir der Name bekannt vorkommt. Ich kenne nur einen Stephen Hawkin, aber ich gebe zu, dass weder mein Interesse oder mein Wissen in diesem Bereich gut ausgeprägt ist.

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Das ist ein Witz oder ?

Marie Skłodowska-Curie (* 7. November 1867 in Warschau; † 4. Juli 1934 in Sancellemoz (Haute-Savoie), Frankreich; geborene Maria Skłodowska) war eine polnische Physikerin mit französischer Staatsbürgerschaft[1].

Sie forschte auf dem Gebiet der Radioaktivität und wurde für ihre wissenschaftlichen Leistungen sowohl mit einem Nobelpreis für Physik (1903) als auch für Chemie (1911) ausgezeichnet.
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Maximiliano schrieb:

Eine Marie Curie kenne ich nicht, auch wenn mir der Name bekannt vorkommt.

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Gut zu wissen was von deinen geschichtlichen Ergüssen zu halten ist

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Und ich habe Beispiele für Mystikerinnen genannt. Mechthild von Magdeburg, Mechthild von Hackeborn, Gertrud von Helfta, Margareta Porete, Margareta Ebner und Christine Ebner um mal ein paar weitere aufzuzählen.

Marie Curie nicht zu kennen ist, nun, ein wenig jämmerlich, insbesondere wenn man bedenkt, dass sie deutlich mehr geleistet hat als Stephen Hawkins. Die Mathematik ist insgesamt sehr von Männern dominiert, auf andere Bereiche trifft das allerdings nicht unbedingt zu.

Wenn du sowenig Ahnung von Naturwissenschaften und Geschichte hast solltest du vielleicht etwas mehr Zurückhaltung üben was pauschale Aussagen angeht.

Im übrigen ist der korrekte Begriff 'Nonnen', es ist von daher kein Wunder dass du keine bekannten 'Mönchinnen' findest.

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Mir ist Marie Curie bekannt, allein schon, weil wir sie in der Schule im Französisch-LK recht lange behandelt haben, doch in diesem Zusammenhang seid ihr damit etwas Offtopic, oder?

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Saint_of_Killers schrieb:

Gut zu wissen was von deinen geschichtlichen Ergüssen zu halten ist

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Anscheinend ja nicht, denn von meinen Kenntnissen der Neuzeit auf meine Kenntnisse des Mittelalters zu schließen ist fragwürdig.

Mönchinnen. (Immer noch nicht?)

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@Maximilliano:
Auch jemand mit einem Schwerpunkt auf mittlerer Geschichte sollte wissen wer Marie Curie war. Oder zumindest nicht zugeben es nicht zu wissen. Anderseits kann man sowas ja heutzutage innerhalb kürzester Zeit über das Internet recherchieren, selbst wenn diese Quellen nicht immer zuverlässig sind kann man so doch einen kurzen Überblick bekommen. Das Eingeständnis einer derartigen Unwissenheit allerdings ist in dieser Diskussion argumentativer Selbstmord. Das ist einfach Teil einer anständigen Allgemeinbildung. Jemand dem solch fundamentales Wissen fehlt hat eigentlich in einem akademischen Umfeld keinen Platz.

Was Ordensfrauen (möglicherweise hast du ja einfach eine irrationale Aversion gegen das Wort 'Nonne') habe ich schon zuvor aufgelistet.

Und nochmal für die 'Mindergebildeten': Gerade im Hochmittelalter war die Bildung adliger Frauen oft besser als die adliger Männer da Frauen oftmals Klosterschulen besuchten anstatt wie Männer das Kriegshandwerk zu erlernen. Nicht umsonst wird es im Armen Heinrich als außergewöhnlich hervorgehoben, dass ein Ritter gelehrt genug war um in Büchern zu lesen.