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Stände, Städte & Waffen

D

DonGnocci

Guest
AW: Stände, Städte & Waffen

Danke, Aenur.
Also ich wär ja dafür, dass man in Aventurien das Äquivalent zum Aramid einführt.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Ist Unwissenschaftlich, aus kurzer Distanz und die Bleche wurden im 90° Winkel getroffen. Die angegeben Bogenstärken von bis zu 80pfd sind nicht nachweisbar - Man hatte vor kurzem das Glück ~130 Bögen der Mary Rose bergen zu können die unter Wasser erhalten geblieben sind und kann so von 60pfd bis zu 70pfd ausgehen. Zudem verhält sich ein Stück mit dem Hammer getriebener Platte wesentlich anders als die Walzbleche die dieser Guido Knopp verschnitt da beschießt.
Ja, das Ding erscheint nicht sonderlich solide. Die 80-Pfund kenne ich aber auch als "Standard" der mittelalterlichen Bögen. Die Werte sollen zeitgeössischen Werken entstammen (anders die 120-Pfund die man man hin und wieder mal liest und wohl einem Missverständnis entstammen).

Was die Sandwichform der Platten Betriff : a) Interessant...kann man das für näheres wo nachlesen ? b) nicht überraschend, die Stahlproduktion war ab dem Hochmittelalter deutlich weiter als die meisten glauben. Ein westliches Schwert war vom Stahl kein stück primitiver als ein 200 Jahre später geschmiedetes Katana ( die nächste "Wunderwaffe" -.-)
c) Nur der Sinn bei einer Platte erschließt sich mir noch nicht ganz im Gegensatz zu einer Klinge, denn die moderne Verbundpanzerung (Chobham z.B) hat ein komplett anderes Prinzip.
Zu a) Das wirst du einem Historiker fragen müssen, der sich auf das entsprechende Thema spezialisiert hat. Da das ganze einer wissenschaftlichen Untersuchung der neueren Zeit entstammt, müsste sich das ganze aber Paper in den entsprechenden Datenbanken wiederfinden lassen (nur kenne ich diese nicht).
Zu c) den selben Sinn, warum man Panzerungen von Panzern aus mehren Schichten aufbaut. Das Geschoss zersplittert beim Aufschlag auf die erste Platte, während diese sich verformt und ggf. auch durchschlagen wird. Das ganze schluckt aber große Teile der kinetischen Energie des Geschosses, so das die 2te und spätestens die 3te Platte die Wucht der Trümmerstücke abfangen können.
(Wobei man sicherlich seinerzeit nicht so detailliert darüber Bescheitgewusst hat...)
Irgendwann zu Beginn des 15ten sind aus den Hand- und Stangen-Rohren (die bereits alleine eine erstaunliche Durschlagskraft haben. Einfache Platten konnten den wohl auf 100 Metern nur mit etwas Glück standhalten) die Hakenbüchse entstanden. Und spätestens auf die$ (allerspätestenz aber auf die Arkebuse im 16ten) ist diese Sandwitch-Platte die Antwort gewesen. Die Leute waren ja nicht blöde ^^
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

@ChaoGiDja: Also nun nur mal eine vermutung ich kann es dir - noch - nicht beweisen, aber ich glaube da hast du hoax gehört - gelesen.
Denn das System das da deiner Meinung nach hinter steht dürfte so nciht funktionieren. Bei einer Klinge faltet man einen harten Stahl in einen Weichen um eine harte Schneide zu erhalten und dabei trotzdem eine Klinge zu erhalten die Federn kann. Der harte stahl ist einfach nicht duktil genug.
Man verwendet heute ja auch nciht Verbundpanzerungen weil eine weich-hart-weich Schichtung irgendetwas bringne würe sondner weil man die Eigenschaften verschiedener Materialen kombiniert oder man etwas als kern verwenden kann das leichter ist aber genauso schütz. Magnesium(legierungen) z.B schützen besser vor Splittern, Aluminiumlegierungen sind bei gleichem Schutz leichter dafür dicker, Titan ist zu teuer um es komplett zu verbauen, Keramik ist super Druckfest und wird unter Druck nicht fluide , ist dafür Spöde.
Oder man Verbaut zwischen 2 Parallele schichten eine Lage die eine Zickzack Strucktur hat.

Aber dass deine theorie nicht stimmt sieht man am Schiffsbau im ersten Weltkrieg. Da wären bie einem aufeinandertreffen die deutschen Schlachtschiffe den- dem ? Russischen überlegen gewesen, da man dank Krupp Dicke Panzerplatten tiefenhärten konnte. Dadurch hatte man aussen eine dicke schicht mit Großer Härte, an der innenseite war das Metall aber noch elastischer und nicht so spröde. Russland hatte noch nciht die Technologie um bis auf 2-3cm was weiß ich Tiefe zu härten, benutzte man mehrere dünnere Platten übereinander - mit schlechterer Schutzwirkung.

Warum soll ich bei ~1,5-2mm dicke meiner Rüstung 2/3 für weichen Stahl verschwenden ? Eine oberflächengehärtete Platte, deren Schut gegen Geschosse man noch durch Schiftung oder Riffelung (s. Riffelharnisch) erhöht. Wobei es wieder sinn machen würde falls sie schon in der lage Waren die platten zu verscheißen, dann hätte man eine weiche Platte hinter eine beidseitig gehärtete "kleben" können...aber ansonsten...hmmmmnjaa...riecht ein wenig nach Gallileo weißheiten

Edit
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

@Aenur
Wovon um alles in Welt redest du, wenn ich mal fragen darf?
Ich habe nichts geschrieben, was auch nur ansatzweise deine Antwort rechtfertigen würde... (die btw. vollkommen korrekt ist)

Es geht nicht(!) darum Platten unterschiedlicher Härte aufeinander zu schweißen (das würde auch nicht viel bringen).
Die Platten sind alle gleich hart (oder weich, je nach Perspektive).
Der Trick ist, das es sich um 3 Platten dicht hintereinander handelt. Getrennt von einer ganz normaler Oberfläche und nur an den Rändern feuerverschweißt.
Diese 3 Platten verhalten sich nicht wie eine Einheit (wie du ja selbst feststellst), sondern wie Einzel-Platten. Wenn die äußerste was abkriegt, ist das der dahinter (bis zu einem gewissen Grad zumindest und auch je nach Art) erstmal egal.
Aber, wenn de vorderste Platte von z.B. einem Geschoss einer Hakenbüchse durchschlagen wird, dann muss sich die dahinter liegende Platte nur noch mit den Trümmerstücken des Geschosses befassen. Nur ein ein Teil der Trümmer bewegt sich überhaupt noch hauptsächlich in diese Richtung (der größte Teil der Trümmer gleitet über die Oberfläche der ersten Platte von dannen. Das zeigten die High-Speed-Aufnahmen des Experimentes sehr eindrucksvoll) und jedes der Trümmerteile hat nur noch einen Bruchteil der ursprünglichen Energie des Geschosses (abzüglich der bereits geschluckten Energie beim Zerbrechen und durchschlagen).
Im Idealfall genügt diese Rest-Energie bereits nicht mehr um die 2te Platte auch nur zu verbeulen. Aber spätestens die dritte Platte hält idR stand.
(und nein, das Prinzip erinnert nicht nur zufällig an das modernen schusssicherer Westen und Panzerzungen. Nur das man heut zu Tage die Schichtmaterialien speziell auf ihre Aufgabe zuschneidet.. und nicht einfach 3mal das selbe Material hintereinander parkt)
Das ganze Funktioniert natürlich nur bei recht brüchigen Geschosses und auch solchen, deren Masse eher Punktförmig ist. Einem Pfeil ist dieser Schichtaufbau recht Regal. Die Hauptmasse ist weiterhin deutlich außerhalb der Rüstung und treibt so die Spitze durch die Lagen durch.

Ich hoffe das ist jetzt verständlicher...
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

@ Ähm..ok klarer fall von Tunnelblick bei mir. Als du von schichtpanzerung gesprochen hast kam bei mir einfach die schnell die Verbindung zur verwendung verschiedener Härten...was ja sinnfrei wäre ;)
Aber in der Form gibt das natürlich zumindest gegen die Wucht eines Geschosses sinn und ist vergleichtbar zur Wirkung von Keramik gegen APFSDS. Mea Culpa ! Schreibe im Moment doch sehr zwischen Tür und Angel.

Mist und wer schmiedet mir das nun nach und überprüft ob der Panzerschutz gegen Stiche damit nicht geringer wird als bei einer einzelnen Schicht ;) ...wobei dein Restpost da ja meine Vermutung eigentlich schon bestätigt..tja.
Also ergibt meint Post tatsächlich wenig sinn bzw ging an deinem vorbei, da ich an verschiedene Härten gedacht habe und nicht primär an Arkebusengeschosse aus Stein o.ä sondern an Panzerschutz gegen Scheibendolch, Lanze, Kolben ,Oakeshott XV folgende und was eine Rüstung im Spätmittelalter sonst noch so abbekommen konnte, gedacht habe.

fail.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Macht ja nichts ^^

Ob der Schutz gegen Schwerter, Pfeile, Bolzen und andere Wuchtwaffen durch diese Bauweise in Mittleidenschaft gezogen wird... keine Ahnung oO;
(war auch nicht Thema der Doku :D )
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

Eigentlich ja recht haltlos, dass es zum Waffenschmieden ungefähr 30 verschiedene modifikatoren gibt und die Plättner in Aventuren nur Stangneware produzieren können bis auf feineres Kettengeflecht und die Möglichkeit Zwergensilber ? zu verwenden - wenn man es hat und damit kann. Wobei dann wohl zu pble Dosen möglich wären !

sooo. Btt ?
 

Hesha

Godfather of Hartwurst
AW: Stände, Städte & Waffen

Ich denke eher die Anleitung zum Waffenschmieden und Bogen-/Armbrustbau sind als Vorlagen gedacht, anhand deren man für fast jedes (Handwerks)Talent ein ähnliches Verfahren entwickeln kann.
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

Naja, fürs Bogenbaun gibt es ähnliche viele oder wenige Optionen wie beim Herstellen einer Rüstung.
Für das Waffenschieen ist festgehalten, was es für Auswirklungen hat, wenn ich Material XY verwende und es mit Schiedetechniken von Eisenguss bis Zwergenspahn bearbeite und ganz besonders wichtig was ist wenn die Waffe durch einen Zyklopen geschmiedet wurde - Für Bögen und Rüstungen ist das alles sehr knapp gehalten. Wobei das nun nicht bedeuten soll dass ich nun noch ein "Wege des Handwerkers" möchte blos um noch mehr Regeln zu haben.
Bei dem Thema viel mir eben nur auf, wie viel Schmiedetechnik eben auch in der Schutzbewaffnung steckte. Die NASA hat sich die Rüstung Heinrich VIII. und Maximilian I. angeschaut bevor sie ihre Raumanzüge konstruierte weil diese so erstaunlich vie beweglichkeit boten. Tja den Autohren waren Waffen wichtiger und Rüstung gibts nur in 0-8- 15 Quali - nach Buch.
 
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