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Stände, Städte & Waffen

Hesha

Godfather of Hartwurst
AW: Stände, Städte & Waffen

Wobei das ganze natürlich direkt mit der Frage Verbunden ist: Ist der CA nun nur ein Gilden-Internes Regal, oder ist es, dort wo es der CA anerkannt ist, auch Gesetz?
Ist es denn nicht eher, so, dass der CA die Magier jeglicher weltlicher Gesetzgebung in den "Unterzeichnerstaaten", sprich da wo er gilt, enthebt und der Rechtsprechung der Gilde überantwortet? Magier sich daher nur vor der Gerichtsbarkeit der Gilde verantworten müssen und alles dürfen, was ihnen der Codex nicht verbietet?
 

Eye of Horus

Clansgründer
AW: Stände, Städte & Waffen

Wenn ich es richtig im Kopf habe, behandelt der CA nur "magische" Rechtsprechung, also alles, was direkt mit Zauberrei zu tun hat plus Kleider/Waffenordnung. Nur wenn der Magier ein Verbrechen mit Hilfe oder im Zusammenhang mit Magie begangen hat, wird er sich vor der Gilde verantworten müssen. Hat er ohne magische Hilfsmittel gestohlen, gemordet oder ähnliches untersteht er IMHO der weltlichen Gerichtsbarkeit.
 

Hesha

Godfather of Hartwurst
AW: Stände, Städte & Waffen

Ah, okay... hab noch keinen gespielt, deswegen war ich mir nicht sicher. Vielleicht verwechsle ich das in der Hinsicht mit dem Zwergencodex.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Ist es denn nicht eher, so, dass der CA die Magier jeglicher weltlicher Gesetzgebung in den "Unterzeichnerstaaten", sprich da wo er gilt, enthebt und der Rechtsprechung der Gilde überantwortet? Magier sich daher nur vor der Gerichtsbarkeit der Gilde verantworten müssen und alles dürfen, was ihnen der Codex nicht verbietet?
Wenn ich es richtig im Kopf habe, behandelt der CA nur "magische" Rechtsprechung, also alles, was direkt mit Zauberrei zu tun hat plus Kleider/Waffenordnung. Nur wenn der Magier ein Verbrechen mit Hilfe oder im Zusammenhang mit Magie begangen hat, wird er sich vor der Gilde verantworten müssen. Hat er ohne magische Hilfsmittel gestohlen, gemordet oder ähnliches untersteht er IMHO der weltlichen Gerichtsbarkeit.
Der CA umfasst deutlich mehr, als nur Gildenvorschriften, Kleiderortungen und Strafkataloge für diverse Vergehen. Letzteres macht zwar einen guten Teil aus, aber den weitaus größeren Teil macht eine Sammlung von magischen Vergehen und die Möglichkeiten des Nachweises aus (weswegen der CA zumindest als Nachschlagewerk vor weltlichen Gerichten genutzt wird [WdZ; steht bei der Beschreibung des CA]).
Dazu kommt, das Magier Ersteinmal grundsätzlich in allen Fällen und Belangen vor weltlichen Gericht beklagt und Verurteilt werden können. Gleich ob mit Magie begangen, oder nicht.
Die Vereinbarungen zwischen den meisten lokalen Herrschern (Wortlaut WdZ btw.), sehen aber vor, das Gildenmagier nur in Anwesenheit von einem Weltlichen Gericht verurteilt werden könne und die Gilde bei Vergehen ab "Straftat"-Klassifizierung (siehe Geo)
zumindest verständigt werden müssen. Des weiteren sieht er vor, das die Gilden ihren Schützling dem Gericht abkaufen dürfen (bzw. das Gericht den Delinquenten an die Gilden verkaufen dürfen) und dann selber Richten. Wobei die Weiße dabei die Pflicht hat, das zu tun, die Grauen die Option und die Schwarzen gucken in die Röhre...
(ebenso Teil der Vereinbarung ist, das Magier immer Freie sind, sowie das alleinige Recht haben magische Dienstleitungen an zu bieten und magisches Wissen zu Sammeln. Im Gegenzug haben sie sich an den CA zu halten, mit seinen bekannten Einschränkungen)
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

Nachgewiesen z.Bei den Englischen und Französischen Heeren 14./15. Jhd. Such einfach mal ein wenig Literatur über die Schlacht von Azincourt. In der Englischen Literatur
wird da auch zwischen dem "Knight" und den "men-at-arms"[Im Deutschen "Gewappnete"] unterschieden. Und wenn man sich die namen der Gefangenen bei Azincourt ansieht, welche beim Aufeinandertreffen der Infanterie gemacht wurden, sieht man dass dort durchaus der Hochadel vertreten ist. In der Literatur wird auch immer wieder erwähnt dass die Rüstung keinesfalls nur eine Halbplatte o.ä war sondern den örper so weit schützte dass man keine Schilde mehr gegen Beschuss mit sich führte.
Na gut das hatte zur Folge, dass sie um das Gesicht zu schützen, das Visier schließen mussten und dadurch die sich zurückziehende eigenen Reiterei zu spät sahen die dann durch sie durch preschten...Pech.

Da ich aber gerade über Historiographie schreiben muss, fehlt mir die Zeit um nun in die Bib zu latschen und mich mehr ins Detail zu lesen. Aber den paar Fakten die ich noch im Kopf hab kann man ja schon Entnehmen: Vollhelm mit Visier, Platte und Beinschienen die zumindest vor Indirektem Pfeilbeschuss schützt (Und nein der Langbogen war alles aber keine panzerbrechende Wunderwaffe) als Bewaffnung habe Ich Lanze + Schwert/Kolben in Erinnerung.

Also gab es die Vollplatte zu Fuß eben doch, und war dank fortgeschrittener Plättnerkunst mit 25-35kg durchaus tragbar für jemanden der das seit der Jugend gewohnt ist.
 

Hesha

Godfather of Hartwurst
AW: Stände, Städte & Waffen

Gut, Du scheinst recht zu haben ;) Gut dass ich nicht gewettet habe...
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

(Und nein der Langbogen war alles aber keine panzerbrechende Wunderwaffe)
Nja... Wunderwaffe ist wohl wirklich überzogen.
Aber einfache Panzer (also die, die nur eine Lage hatten) hat der, mit dem richtigen Pfeil, durchaus durchschlagen. Das zeigen moderne Beschusstests recht eindrücklich...

Also gab es die Vollplatte zu Fuß eben doch, und war dank fortgeschrittener Plättnerkunst mit 25-35kg durchaus tragbar für jemanden der das seit der Jugend gewohnt ist.
Warum muss man das bisschen von Kindesbeinen an gewöhnt sein?
Unserer Soldaten tragen mehr am Körper, als das bisschen... Und die sind es garantiert nciht "von Kindesbeinen an gewöhnt".
 
D

DonGnocci

Guest
AW: Stände, Städte & Waffen

Die haben auch Schnellspanngeschirre zum Abwerfen an, die rennen während der Kampfaktion sicher NICHT mit 35-40kg+ an Ausrüstung durch die Gegend, den Zahn kannst du dir ziehen lassen.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Die haben auch Schnellspanngeschirre zum Abwerfen an, die rennen während der Kampfaktion sicher NICHT mit 35-40kg+ an Ausrüstung durch die Gegend, den Zahn kannst du dir ziehen lassen.
Ich sprach nicht von der Ausrüstung im Rucksack ;)
Sondern von der Schutzausrüstung, der Waffe und der Munition ;)
Die kommen zusammen in etwa auf vergleichbare Gewichte ^^
 
D

DonGnocci

Guest
AW: Stände, Städte & Waffen

Dann mal Butter bei die Fische, mit Gewichtsangabe und bitte aufgeschlüsselt.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Es wird wohl nicht viel nutzen, auf verschiedene Dokus auf DEMAX, N24 und nTV zu verweisen, oder?
Leider finde ich keine Angaben im Netz (vielleicht ist mein Google-Fu auch zu schlecht...) zu dem Thema.
Ich hab da zwar was von 15 bis 30 Kilo gefunden... Aber das war ein Forum.
 

Odin

einäugig
Teammitglied
alpha
AW: Stände, Städte & Waffen

Aus eigener Erfahrung:

Feldanzug Grundform: 2 bis 5 kg (ja nach Witterung)
Gefechtsstiefel: ~4 kg
Gefechtshelm: ~1,5 kg
Koppeltragegeschirr (STAN-mäßig): ~5 kg
Splitterschutzweste (Bristol): ~15 kg
Macht schon mal 27,5 bis 30,5 kg.

Dazu käme dann noch die Bewaffnung:
G 36: ~3,5 kg (ohne Munition)
Für die von der Natur mit etwas robusterem Körperbau ausgestatteten: MG3+P8 oder Panzerfaust3: ~13 kg (ohne Munition)

Dazu käme dann nochmal das Marschgepäck:
STAN-mäßig gepackter Rucksack + Schlafsack: nochmal ~10kg

Reicht Dir das?
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

Klingt wie die Zahlen, die ich aus den Dokus kenne ^^
(auch wenn die noch was höher waren, besonders bei der Schutzweste, aber das dürfte von Einheit zu Einheit, Land zu Land, und Einsatz zu Einsatz, variieren)
Danke.
 
D

DonGnocci

Guest
AW: Stände, Städte & Waffen

Aus eigener Erfahrung:

Feldanzug Grundform: 2 bis 5 kg (ja nach Witterung)
Gefechtsstiefel: ~4 kg
Gefechtshelm: ~1,5 kg
Koppeltragegeschirr (STAN-mäßig): ~5 kg
Splitterschutzweste (Bristol): ~15 kg
Macht schon mal 27,5 bis 30,5 kg.

Dazu käme dann noch die Bewaffnung:
G 36: ~3,5 kg (ohne Munition)
Für die von der Natur mit etwas robusterem Körperbau ausgestatteten: MG3+P8 oder Panzerfaust3: ~13 kg (ohne Munition)

Dazu käme dann nochmal das Marschgepäck:
STAN-mäßig gepackter Rucksack + Schlafsack: nochmal ~10kg

Reicht Dir das?

Als "ich hab das vor Jahren mal getragen, aber feste Werte geb ich dir nicht, erfreu dich an der Tilde"-Posting?

NÖ.
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

@ Hesha: schade das mit dem Wetten...dabei hätte ich doch Verwendung für nen Kasten Bier. Kann sich ja sonst von dme Studium nichtmal nen Apfel kaufen.

@ChaoGirDja: Im direkten Beschuss auf 15-20m ohne Bodkin, mit vllt auf 40m. Aber Was meinst du mit "einlagig" ? Dachte nciht dass wir hier von Kevlar reden. Es ging mir um einen stink normalen im ausgehenden 14./ beginnenden 15. Jhd üblichen Plattenpanzer mit Gambeson und evtl Kette darunter. Nackt wollte niemand in so ne Dose, denn das scheuerte immer so doof ;).
Aber nur weil ich bei einer ballistischen Flugbahn auf 300m, dem Reiter nichts anhaben kann ( ausser mit vieeel glück) bedeutet das nicht dass ich ihm den Gaul nicht unter dem Hintern wegschießen kann


Im übrigen ist auch die Armbrust häufig überschätzt: Beschusstest und nun gehe man weiter als 10m weg und mehr als eine Kette...

Und....mit 30kg, teils sogar 40kg konnte ich auch Marschieren, deshalb ja auch: Marschgepäck
Aber in Bonnland oder beim Sport haben wir das dann auch einfach mal liegen gelassen - gott sei dank ! da hat DonGnocci schon recht !
Und 500-1000m über Stock und Stein auf den Gegner einzustürmen, um dann auf sich einzuhauen...das ist doch recht beanspruchend und daher von Vorteil wenn man das gewicht bie so etwas nciht zum ersten Mal trägt.

Edit: Als ich das geschrieben habe war der threat noch auf Seite 5. Und auf 40kg Gepäck ohne Rucksack kam höchstens der MG-2 wenn er "planmäßig" 2000 Mumpeln geschleppt hat. Und die Amerikaner merken gerade schon dass sie am oberen Ende angekommen sind bzw ihre Soldaten schon überladen sind.

@Odin: Schreib die Liste nochmal neu ^^. Ein paar Haix P9 wiegt 1640g und keine 4kg. Die 5kg für den Feldanzug bekommst mit Kälteschutz nicht ganz hin. Hemd + Hose + "unterhemd" Oliv = 2x400g+1x200g. Die Bristol ist seit 2003 dabei ausgephast zu werden und war eh eine [bekannt zu schwere] Notlösung. IdZ Weste ist mit ebenfalls 2x Kl.4 Einschüben 5kg leichter. Also abgesehen davon, dass du hier Gewicht zählst, das man eh, ausser unter der Dusche, am Körper trägt übertreibst du da stellenweise etwas.
Im Pbrigen ist es eh recht uninteressant. Dann hätte man Bewiesen dass ein Soldat heute um die 30kg ins Gefecht führt. Der arme schopf vor 600 Jahren hat einen 35kg Plattenpanzer+Gambeson+Schwert+Lanze+Dolch+restliches Wams in der Gegend herumgeschleppt. Auch hat er wohl etwas "körperbetonter" gekämpft als das unsere Flecktarnkrieger machen.
 

ChaoGirDja

Kainskind
AW: Stände, Städte & Waffen

@ChaoGirDja: Im direkten Beschuss auf 15-20m ohne Bodkin, mit vllt auf 40m.
Es waren glaub ich bis zu 120 Meter.
Aber so wichtig ist das auch nicht.

Aber Was meinst du mit "einlagig" ? Dachte nciht dass wir hier von Kevlar reden. Es ging mir um einen stink normalen im ausgehenden 14./ beginnenden 15. Jhd üblichen Plattenpanzer mit Gambeson und evtl Kette darunter.
Richtig. Röntgen-Untersuchungen besseren Platten aus der Zeit haben gezeigt, das sie aus insgesamt 3 lagen Stahl bestanden (einer umschließenden und einer eingelegt).
Buschesstests dieser Platten mit Schusswaffen aus der Zeit (alles Repliken natürlich :D ) zeigten schnell warum. Einfache Lagen wurden durchschlagen (auf 50 Meter iirc), diese 3 Lagigen hingen...
(hab ich leider auch nur aus ein paar Dokus... Ich Web hab ich jetzt nicht dannach gesucht und wo man die entsprechenden Paper suchen muss, weiß ich dann nicht. Ist nicht mein Fachbereich)

So manch einer unserer modernen Erfindungen, sind eigentlich älter als man so manches mal denkt...
 

Hesha

Godfather of Hartwurst
AW: Stände, Städte & Waffen

@ Hesha: schade das mit dem Wetten...dabei hätte ich doch Verwendung für nen Kasten Bier. Kann sich ja sonst von dme Studium nichtmal nen Apfel kaufen.
Wem sagst Du das? Bin ja auch Historiker, aber nicht gerade mit Schwerpunkt auf Mittelalter oder Frühe Neuzeit... ich hab irgendwann mal irgendwo gelesen, dass die Plattenrüstungen, die man von Turnierrüstungen aus Museen kennt gegen Feuerwaffen entwickelt wurden und habe das dann (wohl fälschlich) auf alle Vollplattenrüstungen bezogen...
 

Aenur

Dhampir
AW: Stände, Städte & Waffen

@ChaoGiDja:

Habe auf Anhieb mal das: http://www.burginfo.de/downloads/durchschlagskraft-pfeile.pdf gefunden. Ist Unwissenschaftlich, aus kurzer Distanz und die Bleche wurden im 90° Winkel getroffen. Die angegeben Bogenstärken von bis zu 80pfd sind nicht nachweisbar - Man hatte vor kurzem das Glück ~130 Bögen der Mary Rose bergen zu können die unter Wasser erhalten geblieben sind und kann so von 60pfd bis zu 70pfd ausgehen. Zudem verhält sich ein stück mit dem Hammer getriebener Platte wesentlich anders als die Walzbleche die dieser Guido Knopp verschnitt da beschießt.

Was die Sandwichform der Platten Betriff : a) Interessant...kann man das für näheres wo nachlesen ? b) nicht überraschend, die Stahlproduktion war ab dem Hochmittelalter deutlich weiter als die meisten glauben. Ein westliches Schwert war vom Stahl kein stück primitiver als ein 200 Jahre später geschmiedetes Katana ( die nächste "Wunderwaffe" -.-)
c) Nur der Sinn bei einer Platte erschließt sich mir noch nicht ganz im Gegensatz zu einer Klinge, denn die moderne Verbundpanzerung (Chobham z.B) hat ein komplett anderes Prinzip.

@Hesha: Generell hasse ich Mediavistik, es lebe die neue und neuste ^^ ...Lust 20 Seiten über Universalgeschichte zu schreiben ? :p
Naja zumindest Langbogen und Armbrust dürften ihren Teil daran gehabt haben dass die Entwicklung zur Vollplatte ging. Im Hochmittelalter trug man ja immernoch Kette.
Hat Alles nichts genützt, denn am ende waren es ja nicht der Bogen, die Armbrust oder das Schießpulver, dass die schwere Lanzenkavallerie unnütz gemacht hat, nein der billige Landsknecht wars, mit seinem Gewalthaufen.
...Ach wo schonmal 2 Historiker aufeinandertreffen: Mit Ketchup oder Majo ?
 
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