Herr der Ringe simarillion-interpretation

AW: simarillion-interpretation

ich bin entäuscht von dir shub. polemik, nichts als polemik. traurig traurig..... den beweis bleibst du wie den eines guten paradigmas bei magus schuldig.
glaubst du selber an deine leeren phrasen(so schlecht dass es nicht lohnt) dass ich nicht lache, offensichtlich lohnte es zwei posts dau zu machen, nur um mir armen menschen zu zeigen, wie bekloppt meine sichtweise ist? danke für deine herzensgüte, ich könnte es ja sonst für gut halten *kicher*

ich weiss, dass du mehr drauf hast, schliesslich habe ich auch schon konstruktiver mit dir disskutiert, und das du ein guter magussl bist, habe ich auch erfahren dürfen, aber mich so platt abzuspeisen, rechtfertigt nichtmal dein uni-stress, sollte er nicht schon vorbei sein.

also wenn ich unwürdige kreatur mehr deiner hochgradig geistigen ergüsse verdient habe, würde es mich sehr freuen.

ach so, um auf den ansatz eines argumentes eingehen zu wollen: ich finde es nicht peinlich, dass ein allmächtiger und gütiger gott zumindest grundregeln von zwischenmenschlichkeit und pädagogischer führung beherrschen sollte. oder darf der einfach alles und man findet ales toll, weil er der oberste ist? tötet der grösste, ist es gerechtigkeit, tötet der zweitbeste ist es das grösste verbrechen. also ein gott so voller widersprüche ist in meinen augen überflüssig und ohne jegliche erhabenheit.

AW: simarillion-interpretation

Oh Gott/Götter/Eru/Valar (oder was auch immer), da weiß man ja kaum wo man anfangen soll.
Zuerst mal: Die deutliche Verwandtschaft Erus zu christlichen Gottesvorstellungen leugnen zu wollen ist wohl kaum mehr als reines Wunschdenken. Da Tolkien selbst strenggläubiger Katholik war, ist es ähnlich starkes Wunschdenken aus dem Buch lesen zu wollen, dass Eru eigentlich grausam, böse und ungerecht sei. (Woher diese Vorstellung nach Lektüre des Buches kommen soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Tolkien selbst gibt dazu bei keiner der Beschreibungen Illúvatars oder seiner Taten einen Hinweis.) Wie auch die christliche Gottesvorstellung stützt sich das Bild des tolkienschen Schöpfergottes auf eine omnipotente Gottheit.
Auf der anderen Seite steht mit Melkor eine Figur die Luzifer so stark ähnelt wie es irgendmöglich ist. Er ist als der glänzenste, strahlenste und mächtigste der Valar erschaffen, wendet sich allerdings sowohl von seinem Schöpfer, wie auch den anderen seiner Art ab, da er von Mißgunst und Neid zerfressen wird.
Die Motivation seiner Handlungen wird von Tolkien an keiner Stelle positiv beschrieben und das schon ab seinem ersten Auftauchen.

Oft war er allein in die Räume der Leere gegangen, um die Unverlöschliche Flamme zu suchen, denn heiß war sein Verlangen, Dinge in die Welt zu setzen, die sein eigen wären, und es schien ihm, daß Ilúvatar sich nicht um die Leere kümmerte; er aber war es nicht zufrieden, daß sie leer war. Doch er fand nicht das Feuer, denn es ist bei Ilúvatar.

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Könnte man Melkor hier noch positiv einen Schaffenswunsch unterstellen, so wird er dennoch durch den Verweis "die sein eigen wären", mit einem negativen Aspekt der Hab- und Herrschsucht versehen. Die Fähigkeit zur Erschaffung von selbstständigen Wesen kann er letztlich nicht finden, denn die besitzt der allmächtige Schöpfer eben allein.
Da eine gute Geschichte nunmal einen ansteigenden Spannungsbogen braucht, beginnt Melkors Fall also eher harmlos, aber spätestens an dem Punkt der Musik, in dem Melkor stetig das Werk der anderen stört und trotz der größeren Lautstärke seiner Melodie nicht obsiegen kann.

Und es war bemüht, das andre Lied mit der Gewalt seiner Stimme zu ersticken, doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne [wohl gemerkt: hier nur einzelne Töne, eine in irgendeiner Form als positiv beschriebene Melodie besitzt Melkors Thema nicht.] von dem anderen Lied ergriffen und in dessen feierlicher Melodie mitgeführt wurden.

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sollte dem letzten Leser klar werden, dass hier derjenige vorgestellt wurde, der sich vom Licht abwenden wird, eine Gestalt die vom eigenen unerfüllbaren Ehrgeiz zerfressen wird, solange bis eben nur noch jenes Wesen übrigbleibt das sich zu guter Letzt feige in den tiefsten Stollen Thangorodrims verbirgt um dann herausgezerrt und aus der Welt verbannt zu werden.

erst bei diesem erneuten mal ist mir aufgefallen, um wieviel grausamer illuvater selbst als morgoth ist. er lässt ein ganzes volk vernichten (wird explizit erwähnt, "mit allen bewohnern, frauen und kindern), nur, weil der könig ein auferlegtes verbot bricht. soviel kindlicher unreifer zorn ist nichtmal morgoth zu eigen. bei dieser racheaktion müssen mehr menschen gestorben sein, als bei den ganzen kriegen im ersten zeitalter zusammen, nur durch den zorn illuvaters. insbesondere unschuldige menschen und keine soldaten.

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Hatte ich erwähnt, dass Tolkien ein stark altestamentlich geprägtes Gottesbild verwendet? Hatte ich glaube ich. Ist das hier ein Beleg dafür? Denke schon. Übrigens verwendet er hier das biblische Bild der Vertreibung aus dem Paradies, gemischt mit einem guten Schuß Soddom und Gomorra. (Was jedem auffiele der sich das Verhalten der Númenórer seit Tar-Ciryatan, mal genauer betrachtet.) Weshalb Númenór dann letztlich in den Fluten versenkt wird lässt sich recht gut aus den Worten der Boten aus Aman herauslesen. (S. 356ff).

auch manwe un der götterpantheon glänzt durch unglaubliches versagen, so sehen sie keine andere handlungsoption, als illuvater um hilfe anzuflehen, als die flotte der numenorer an der küste von valinor landet. welch unfähigkeit, eigene entscheidungen zu treffen....

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Wo wir beim Belegen am Text waren, wo genau steht etwas davon, sie würden keine andere Handlungsoption sehen?

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sehr gut, auf der ebene kann man arbeiten. textuell werde ich mich in zukunft dazu äussern, wenn ich buch und netzzugang an einem ort habe.

grundsätzlich:

mit meiner interpretation wollte ich in keiner weise die absicht von tolkien darstellen, oder die intension, die tolkien mit dem simarillion gehabt haben möge (schliesslich hat es es ja nie beendet und hätte es vermutlich in der form so nicht rausgebracht) sondern eine moderne interpretation und einen anderen blickwinkel liefern, der sich mehr direkt auf den text bezieht und die persönliche geschichte tolkiens weglässt. das tolkien ein vom krieg traumatisierter frömmlicher mensch war und versuchte dies in seinen werken zu verarbeiten, habe ich niemals angezweifelt.

nur,weil es im christentum gomorra gibt, ist es kein grund, das verhalten von iluvater gut zu finden. am ende wird ausdrücklich auf den tot von unschuldigen frauen und kindern hingewiesen. (such ich raus, wenn du wünscht). es ist auch ein offensichtlicher widerspruch, dass illuvater sagt, das auch melkor am ende erkennen wird, dass alles nach seinem willen geschähe, sich aber dann über das verhalten von ihm so erzürnt. es klingt mehr wie eine ausrede.

so ich weiss nicht, ob du dich mit gesang mal ausseinandergesetzt hast. kein meister fällt vom himmel, aber, wenn es jemanden gelingt, "leuchtende töne" zu schaffen, auch wenn diese noch keine melodie bilden, dann muss man diesen trainieren, ein paar einzelstunden einlegen und dann zum solosänger ausbilden, anstatt zu riskieren, den ganzen chor kaputt zu machen.

wenn du allerdings das erste testament mit seinem "auge um auge"- einschüchterungsspiel als mass der dinge sehen willst, dann wirst du dich schwer für alternative blickwinkel begeistern können.

im übrigen, ist dieses:

"Die Fähigkeit zur Erschaffung von selbstständigen Wesen kann er letztlich nicht finden, denn die besitzt der allmächtige Schöpfer eben allein."

einfach falsch, siehe aule und die zwerge und yavanna und die ents.

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Doomguard schrieb:

einfach falsch, siehe aule und die zwerge und yavanna und die ents.

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Den Rest spar ich mir dann grad für später auf, da ich jetzt nur kurz reinschauen wollte und SpyGame grad läuft.

Kurz: Die Beseelung der Zwerge erfolgt durch Ilùvatar, Aule hat erst mal nichts anderes hergestellt als Statuen, die leben solange er sich darauf konzentriert, sprich: Erweiterungen seines eigenen Wesens sind, keine eigenständigen Wesenheiten.
Was die Ents angeht ist der entsprechende Satz:

dann wird auch Yavannas Gedanke erwachen und er wird Geister von fern herbeirufen...

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Da findet sich kein Akt der Schöpfung eigenständiger, intelligenter Wesenheiten, zumal auch hier (weiter vorne im Text) ein Eingreifen Erus angedeutet ist.

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Doomguard schrieb:

ich bin entäuscht von dir shub. polemik, nichts als polemik. traurig traurig..... den beweis bleibst du wie den eines guten paradigmas bei magus schuldig.

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1.) Ich schulde dir wenig, und schon gar keinen Beweis.
2.) Deine Ausführungen zum Silmarillion sind so offensichtlich daneben, dass man sie mit einem "Slmarillion 101" widerlegen kann, von denen gibt es aber schon genug, so dass ich meine Zeit nicht verschwenden muss.
3.) PaciFist schrieb in einer PN an mich: Lass ihn mir.

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Na dann wollen wir mal, trotz früher Stunde.

Doomguard schrieb:

mit meiner interpretation wollte ich in keiner weise die absicht von tolkien darstellen, oder die intension, die tolkien mit dem simarillion gehabt haben möge (schliesslich hat es es ja nie beendet und hätte es vermutlich in der form so nicht rausgebracht) sondern eine moderne interpretation und einen anderen blickwinkel liefern, der sich mehr direkt auf den text bezieht und die persönliche geschichte tolkiens weglässt. das tolkien ein vom krieg traumatisierter frömmlicher mensch war und versuchte dies in seinen werken zu verarbeiten, habe ich niemals angezweifelt.

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Grundsätzlich wird sich das Werk in der Interpretation kaum von der Intention des Autors trennen lassen, da bestimmte Wertungen und Handlungsmotive der Charaktere sonst schlicht unverständlich bleiben, aber ich glaube dazu werden wir im weiteren Verlauf ohnehin noch kommen.

Doomguard schrieb:

nur,weil es im christentum gomorra gibt, ist es kein grund, das verhalten von iluvater gut zu finden. am ende wird ausdrücklich auf den tot von unschuldigen frauen und kindern hingewiesen.

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Abgesehen davon, dass das Bild des Unterganges als göttliche Strafe für Machtgier und Dekadenz, kein rein christliches Bild ist, (Das der Quenya-Name Nùmenòrs Atalante ist, kommt ja nicht von ungefähr.) ist der Text letztlich nur im Kontext dieses Bildes wirklich zu verstehen.
Aber selbst wenn man das, unsinnigerweise, außer Acht lässt, bleibt das Vorgehen in sich durchaus erklärbar:
Vorwarnungen bekamen die Nùmenòrer genug, zudem (hier sollte man die Dramaturgie mal wieder nicht außer Acht lassen.) sind sie nicht nur einfach von Sauron korrumpiert worde, der Neid auf das ewige Leben der Eldar beginnt schon vor ihm. Die blutigen Feld- und Tributzüge der Nùmenòrer in Mittelerde übrigens auch.
Es wird ziemlich deutlich gemacht, dass die Menschen nicht für ewiges Leben geschaffen sind. Ein ewiges Leben, dass selbst für die Elben irgendwann zur Last wird. (Man schaue hierzu einfach mal in die Appendices des LotR.) Hätten die Nùmenòrer ihr Ziel also erreicht hätte es ihnen nur geschadet.
Hier wären nebenbei die möglichen Konsequenzen für Amman zu bedenken, als die Valar das letzte Mal Krieg führten ging Beleriand dabei unter. Modern gesagt die Kollateralschäden waren enorm, wären es wohl auch hier gewesen.
Für die Elben Ammans bedeutet der Tod eigentlich einen Verstoß gegen ihr Wesen, für die Menschen ist er integraler Bestandteil ihres Seins. (Auch wenn ihnen dieses Bewußtsein unter Morgoth' Schatten abhandengekommen ist.)
Pointiert gesagt: Weshalb sollte die Gottheit, der bekannt ist wohin der Pfad der Menschen jenseits der Welt führt, diese Tat überhaupt als grausam betrachten? (Und um es nochmal anzumerken, wirklich verständlich ist der Text letztlich nur als Mythologie-Äquivalent, dass mit einer "Sündenfall"-Variante spielt.)

Doomguard schrieb:

so ich weiss nicht, ob du dich mit gesang mal ausseinandergesetzt hast. kein meister fällt vom himmel, aber, wenn es jemanden gelingt, "leuchtende töne" zu schaffen, auch wenn diese noch keine melodie bilden, dann muss man diesen trainieren, ein paar einzelstunden einlegen und dann zum solosänger ausbilden, anstatt zu riskieren, den ganzen chor kaputt zu machen.

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Dieser Aussage fehlt erneut jegliches Verständnis über den allegorischen Charakter der gesamten "Chor"-Szene. Hier wird im Grunde das gesamte Geschehen der Welt vorweggenommen und in dem Kampf der beiden Melodien bildet sich der Kampf zwischen Gut und Böse ab, der letztlich nicht enden wird solange Arda besteht. Das zweite Thema Ilúvatars symbolisiert recht deutlich die Eldar, im Dritten kann man wohl die Menschen erkennen. Die leuchtenden Töne, aus denen du hier anscheinend eine Kreativität Melkors herauslesen willst und Gesangsstunden für das arme göttliche Wesen einforderst, (Himmel kommen mir bei dem Gedanken seltsame Bilder von einem riesigen schwarzen Koloss in den Kopf der ein schiefes Do-Re-Mi schallert. Aber das nur am Rande.) kann man durchaus im Kontext der gegen das Böse vollbrachten Heldentaten sehen. Denn das Böse ist trotz aller Gewalt nicht in der Lage die Melodie der freien Völker zu unterdrücken, im Kampf gegen es entstehen allerding die edelsten Taten des Guten.

Doomguard schrieb:

es ist auch ein offensichtlicher widerspruch, dass illuvater sagt, das auch melkor am ende erkennen wird, dass alles nach seinem willen geschähe, sich aber dann über das verhalten von ihm so erzürnt. es klingt mehr wie eine ausrede.

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Am Ende des Liedes ist offensichtlich, dass Melkor verloren ist (Wie gesagt prophetischer Charakter des Liedes: Es stellt kein einzelnes Kapitel des Beginns, kein eigenes Ereignis dar, sondern ist quasi sämtliche Ereignisse die nachfolgen an einem Punkt konzentriert.), den freien Willen der es ihm ermöglicht zu rebellieren hat Melkor durchaus, der ist jedem frei geschaffenen Wesen gegeben, die Aussage bezieht sich jedoch lediglich darauf, dass er am Ende Ilùvatars Pläne nicht wird ändern können. (und die sind, Tolkien merkt es oft genug an, lediglich Ilùvatar bekannt. Übrigens auch hier ist die Anlehnung ans christliche Gottesbild mal wieder unumgänglich. "Gottes Wege sind unergründlich..." etc.)

Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrlicheres zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt.

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Jetzt nochmal grade die Stelle mit den leuchtensten Tönen hergenommen, hinzugenommen, dass es sich um eine Vorausschau auf alle Ereignisse handelt und dann sollte man die Stelle eigentlich verstanden haben.

AW: simarillion-interpretation

Ich denke hier geht es noch weiter als die offensichtliche Interpretation des Simarillions, sondern auch um die Interpretation des AT.
Man kann Luzifer durchaus als missverstandenen Menschenhelfer- und Retter interpretieren der nur von der Feindpropanganda niedergemacht wird.
Allerdings wird man dafür einiges unter den tisch fallen lassen müssen.
Das scheint auch hier geschehen zu sein.

AW: simarillion-interpretation

Naja, im AT kommt Luzifer/Satan/der Teufel eigentlich kaum vor.

Gr
Eusebius

AW: simarillion-interpretation

Hast du das AT schon mal gelesen?
Es gibt mehrere Bücher wo er eine wichtige Rolle spielt.

AW: simarillion-interpretation

Ja, er kommt vor. Aber der ganze Hintergrund mit gefallener Engel etc. stammt nicht aus dem AT.

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2Doomguard:
Aus Respekt vor dem Text solltest Du, Wenn du zitierst, bitte wenigstens im zitierten Text auf korrekte Groß/Kleinschriebung achten.

Ein oder zwei Punkte zu deiner Interpretation:

Doomguard schrieb:

neben dem grundgedanken des allmächtigen schöpfers, ist mir dieses doch sehr vermenschlichte verhalten unangenehm aufgefallen, was die figur eher lächerlich und unglaubwürdig erscheinen lässt und scheinbar einen wunsch nach hoffnung, das am ende alles gut wird, widerspiegelt.

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Da ist zunächst gar nichts Lächerliches dran. DassTolkien sich an der Bibel bzw. an anderen Göttervorstellungen orientiert hat, hast Du ja schon erkannt. Das Verhältnis Vater/Kinder und auch der Gedanke an "menschliche" Götter ist beileibe nichts Neues oder Lächerliches, sondern Bestandteil vieler Mythologien.

Gr
Eusebius

AW: simarillion-interpretation

gut, wenn man sich auf den standpunkt stellt, die christenmythologien, oder ans christentum angelehnte seien ganz toll und unangreifbar, dann wird man sicher nichts an meinen ausführungen finden. aus "moderner" sicht, und ich kenne 2 literaturwissenschaftler, die der ansicht sind "der autor ist tot" und der text nur als text zu interpretieren unabhängig vom leben des autors, dann hat meine sichtweise schon existenzberechtigung.

so, mit dem lächerlich, das ist natürlich meine meinung, ich finde das ganze christentum mit seinem unfehlbar und angeblich gnädigem gott und dem engelspantheon ebenfalls lächerlich.

desweiteren:

"den freien Willen der es ihm ermöglicht zu rebellieren hat Melkor durchaus, der ist jedem frei geschaffenen Wesen gegeben,"

sehe ich in dem genesisteil nicht. da erscheint mir melkor der einzige, der nicht eingeschränkt von scheuklappen den wünschen des herrn widerspruchslos folgt.
zu den zwergen. also sie haben eigenen willen, dass ist ja auch der grund, warum illuvater sie verschont, und sie leben dürfen. in dem punkt beweist er tatsächlich zwar eine arrogante form derselbigen, aber er beweist barmherzigkeit. (werden wir aber wohl demnächst mit textstellen klären müssen)

weiterhin:

" Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrlicheres zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt."

Jetzt nochmal grade die Stelle mit den leuchtensten Tönen hergenommen, hinzugenommen, dass es sich um eine Vorausschau auf alle Ereignisse handelt und dann sollte man die Stelle eigentlich verstanden haben."


deine abfälligen bemerkungen meines verstandes gegenüber kannst du dir sparen, wirken sie doch eher, als wolltest du von der sachlichkeit wegkommen, und ohne macht es es angenehmer zu kommunizieren. so, aber zur sache des tollen und am ende wird alles gut. das simarillion bleibt den beweis schuldig. es ist ein grosser trick um die götter und die völker ruhig zu stellen, wie es kirche, die von regierenden mächten benutzt wird eben so macht. was wurde denn toll und paradisisch? der untergang numenors? die ringkriege? das 4te zeitalter, ohne elben, dem schönsten und edlem volke? über das vielversprochene hoffnungsvoll angekündigte "dort weiss nur illuvater, wo sie hingehen" wird sich ausgeschwiegen. das paradies bleibt ein nie erreichter mythos. rethorisch wirkungsvoll in szeene gesetzt, aber nie erreicht. ich assozieiere es eher mit der karrikatur "tut uns leid, die jungfrauen sind ausgegangen".

ich glaube, die disskussion wird fruchtbarer, wenn wir uns vom christlichen bild entfernen und es als eigenständig sehen, so, wie es für manche eine rechtfertigung sein kann, weil es im christentum ähnblich war, kann es für mich eine rechtfertigung sein, es scheisse zu finden, weil es anlehnung ans christentum hat. mit "glauben (tm)" kann man vieles rechtfertigen, da wird es aber für mich nicht wirklich spannender.

aber um deine bemühungen auch ihren wert zu geben: NATÜRLICH ist melkor nicht der arme tropf, dem nur schlechtes getan wird, und der ganz unschuldig ist, an der behandlung, die ihm widerfährt, er hat sicher auch fehler gemacht und hätte er ein bisschen mehr diplomatisches geschick an den tag gelegt, hätte er sehr viel mehr erreichen können und wäre nicht verbannt worden, er hat sich von seinem zorn und seiner arroganz blenden lassen und das kostete ihm am ende den sieg. auch will ich letztendlich nicht mit sicherheit sagen, dass er seinen charakter geändert hätte, wenn man ihn sinnvoller behandelt hätte, aber ich vermute es. ich habe in meiner darstellung sicher einige formulierungen provokant und mit einem ansatz von unsachlichkeit gewählt, die dem wahren gläubigen an die decke gehen lassen müssen.

zur numenorgeschichte. es hätte völlig gereicht, nur die flotte zu versenken und nicht die ganzen frauen und kinder mit, das sieht wirklich mehr nach einer melkor-lösung aus, als die eines barmherzigen. und auch weiterhin kann ich die weisheit in erus verhalten seinen "kindern" den valar gegenüber nicht sehen. entweder nimmt man jemanden aus dem chor hinaus, der stört, oder man findet eine harmonische lösung, wenn man schon allmächtig ist, aber in zorn darüber zu geraten, dass jemand seinen eigenen weg gehen will, ist wirklich unreif.

so, dieser punkt:

"Hier wären nebenbei die möglichen Konsequenzen für Amman zu bedenken, als die Valar das letzte Mal Krieg führten ging Beleriand dabei unter."

klingt auch mehr nach: schmeissen wir ne atombombe auf den iran, ansonsten geht nachher noch mehr kaputt....
präventivschläge mögen ja ihre berechtigung haben, in diesem fall sehe ich sie nicht, bzw. wenn, dann in oben beschriebener weise. der vergleich mit dem krieg im 1. zeitalter hinkt auch, dort haben ja wirklich valar gegeneinander gekämpft, hier sind es ja nur menschen gegen valar. das sollten die eigentlich auch schaffen, ohne gleich die halbe bestehende welt zu verwüsten.

um es aber nochmal deutlich zu machen, ich mag das simarillion auch sehr, aber die geschichten der völker und der helden der völker. die götter handeln wie ziehmlich dumme wesen in meinen augen.
(und unterstell mir bitte weiterhin nicht, ich würde deine sicht der dinge oder die "wahre" bedeutung nicht verstehen, ich "glaubte" selber lange genug an deine sicht der dinge.)

AW: simarillion-interpretation

Doomguard schrieb:

"den freien Willen der es ihm ermöglicht zu rebellieren hat Melkor durchaus, der ist jedem frei geschaffenen Wesen gegeben,"

sehe ich in dem genesisteil nicht. da erscheint mir melkor der einzige, der nicht eingeschränkt von scheuklappen den wünschen des herrn widerspruchslos folgt.

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1. Scheuklappen, wo? Hier schreibst du mal wieder Wunschbilder rein.
2. Die Tatsache, dass jemand nicht rebelliert ist kein Nachweis dafür, dass er keinen freien Willen hätte, der ihm dies potentiell ermöglichte.
3. Wenn nicht jedes frei geschaffene Wesen einen freien Willen hätte der ihm die Rebellion ermöglicht, weshalb dann Saurons Abfall zum Bösen, weshalb der Abfall der Balrog und die nur knapp verhinderte Rebellion Osses? (Von all den Normalwesen Ardas die in den Bann des Bösen geraten oder sich teils freiwillig dafür entscheiden, gegen den Willen Ilùvatars zu handeln ganz zu schweigen.)

Doomguard schrieb:

zu den zwergen. also sie haben eigenen willen, dass ist ja auch der grund, warum illuvater sie verschont, und sie leben dürfen. in dem punkt beweist er tatsächlich zwar eine arrogante form derselbigen, aber er beweist barmherzigkeit. (werden wir aber wohl demnächst mit textstellen klären müssen)

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So also, da hätten wir zuerst einmal:

Silmarillion schrieb:

Warum hast du dieses getan? Warum unternimmst du ein Werk, wissend, daß es über deine Kraft und Befugnis geht? Denn von mir hast du als Gabe nur dein eigenes Sein und kein anderes mehr verliehen; deshalb leben die Geschöpfe deiner Kunst nur aus deinem Sein; sie bewegen sich, wenn du gedenkst, sie zu bewegen, und wenn dein Gedenken anderswo weilt stehen sie still.

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Für, respektive gegen die Behauptung Ilùvatar hätte sie verschont, da sie einen eigenen Willen hätten, ist die exakte Lektüre der folgenden Stelle bedeutsam:

Silmarillion schrieb:

Da nahm Aule einen großen Hammer, um die Zwerge zu zerschmettern, und er weinte. Ilùvatar aber hatte Mitleid mit Aule und seinem bescheidenen Wunsche; und die Zwerge wichen dem Hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die Köpfe und baten um Gnade. Und Ilùvatars Stimm sagte zu Aule: "Angenommen habe ich dein Opfer, sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben haben,...

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Merke, das Mitleid hat Ilùvatar bevor der Zwerg zurückweicht und ausdrücklich "mit Aule und seinem bescheidenen Wunsche", nicht mit den noch unbeseelten Zwergen, denen er in Erfüllung von Aules Wunsch hier eigenes Leben verleiht.
Man beachte dabei auch das kleine Wörtchen NUN, in dem Satz "Doch sieh NUN..."

Doomguard schrieb:

" Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrlicheres zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt."

Jetzt nochmal grade die Stelle mit den leuchtensten Tönen hergenommen, hinzugenommen, dass es sich um eine Vorausschau auf alle Ereignisse handelt und dann sollte man die Stelle eigentlich verstanden haben."


deine abfälligen bemerkungen meines verstandes gegenüber kannst du dir sparen, wirken sie doch eher, als wolltest du von der sachlichkeit wegkommen, und ohne macht es es angenehmer zu kommunizieren.

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Abfällige Bemerkung? Kann ich da irgendwie nicht entdecken, was da steht ist eine Kurzfassung, da ich wenig Lust habe eigentlich Offensichtliches noch zu erklären, sowas noch einzeln und langsam zu erklären wäre wohl eher eine Beleidigung.
Btw. die Antwort, weshalb man diesen hoch bildlichen Teil wortwörtlich nehmen sollte, steht noch aus.

Doomguard schrieb:

so, aber zur sache des tollen und am ende wird alles gut. das simarillion bleibt den beweis schuldig. es ist ein grosser trick um die götter und die völker ruhig zu stellen, wie es kirche, die von regierenden mächten benutzt wird eben so macht. was wurde denn toll und paradisisch? der untergang numenors? die ringkriege? das 4te zeitalter, ohne elben, dem schönsten und edlem volke? über das vielversprochene hoffnungsvoll angekündigte "dort weiss nur illuvater, wo sie hingehen" wird sich ausgeschwiegen. das paradies bleibt ein nie erreichter mythos. rethorisch wirkungsvoll in szeene gesetzt, aber nie erreicht. ich assozieiere es eher mit der karrikatur "tut uns leid, die jungfrauen sind ausgegangen".

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Hmm hatte da nicht jemand textimanent argumentieren wollen? Kirche die von regierenden Mächten etc...??? Muss mir wirklich entgangen sein wo im Silmarillion oder im LotR Kirchen vorkommen, noch mal grad in den Hobbit geschaut... Irgendwie auch nicht.
Was all die netten aufgezählten Ereignisse angeht; dass ein Paradies erst nach dem Ende Ardas kommt, sollte einem beim Lesen ab und an begegnet sein. Selbstverständlich bleibt das Paradies bzw. ein paradisiescher Zustand, der den Menschen übrigens nicht einmal versprochen wird, außen vor. "Sie leben glücklich in paradisieschen Zuständen" und das auf jeder Seite, liest sich irgendwie nicht so spannend nur scheint dir irgendwie entgangen zu sein, dass es sich hier um ein literarisches Werk handelt.

Doomguard schrieb:

um es aber nochmal deutlich zu machen, ich mag das simarillion auch sehr, aber die geschichten der völker und der helden der völker. die götter handeln wie ziehmlich dumme wesen in meinen augen.

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Da wären wir dann beim Kernproblem, was in deinen Augen wie ist, ist zwar eine ganz tolle Information, hat ohne Beleg, Beweis oder Ähnliches für eine Interpretation allerdings bestenfalls soviel Wert wie ein Kühlschrank in der Arktis.

Doomguard schrieb:

(und unterstell mir bitte weiterhin nicht, ich würde deine sicht der dinge oder die "wahre" bedeutung nicht verstehen, ich "glaubte" selber lange genug an deine sicht der dinge.)

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Die bisherigen Aussagen lassen schlicht nichts anderes vermuten. Du magst ja eine normale Silmarillion-Interpretation gelesen haben, verstanden hast du sie offensichtlich nicht, sonst wärst du kaum bei den Ansichten gelandet die du bislang hier verbreitet hast. (Woher dieses Unverständnis kommt? Was weiß ich?)

AW: simarillion-interpretation

Doomguard schrieb:

gut, wenn man sich auf den standpunkt stellt, die christenmythologien, oder ans christentum angelehnte seien ganz toll und unangreifbar, dann wird man sicher nichts an meinen ausführungen finden.

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Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Dazu, ob christliche Mythologie toll ist, habe ich mich gar nicht geäussert. Was ich schrieb war, dass vermenschlichte Götterlvorstellungen keinesweg per se kindisch sind, sondern im Gegenteil weit verbreitet.

aus "moderner" sicht, und ich kenne 2 literaturwissenschaftler, die der ansicht sind "der autor ist tot" und der text nur als text zu interpretieren unabhängig vom leben des autors, dann hat meine sichtweise schon existenzberechtigung.

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Und ich bin selber einer und kenen eine Menge, die das anders sehen...aber was genau hat Tolkien Biographie damit zu tun. Aber warum bringst Du diese Frage jetzt eigentlich auf, um sie sogleich zu verdammen? In diesem Fall ist der Autor ja tatsächlich tot, um genau zu sein seit 1973, aber was hat das mit der Sache zu tun?

so, mit dem lächerlich, das ist natürlich meine meinung, ich finde das ganze christentum mit seinem unfehlbar und angeblich gnädigem gott und dem engelspantheon ebenfalls lächerlich.

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Das merkt man. Aber vielleicht solltest Du deine persönliche Meinung von Christentum von de rBeurteilung rein fiktiven Erzählungen besser trennen.

Gr
Eusebius

AW: simarillion-interpretation

so, mit dem lächerlich, das ist natürlich meine meinung, ich finde das ganze christentum mit seinem unfehlbar und angeblich gnädigem gott und dem engelspantheon ebenfalls lächerlich.

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Sind das keine Scheuklappen?
Außer dieser Ablehnung heraus wird ja auch kaum etwas ähnliches, also ebenfalls ein allmächtiger All- und Eingott in deinen Augen Gnade finden, oder?

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stimmt, jetzt sehe ich es auch. ich habe nichts verstanden, bin dumm und mach mich hier peinlicher als im werwolfbereich. vielen dank, nun kann ich mich endlich einschätzen.

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Ich denke, das Sillmarilion ist das Adress-und Ahnenbuch für Elben, Hobbits und andere, mittelerdische Wesen, die erwähnt werden möchten!

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Blutschwerter

Ich habe mir diese Interpretation bzw. eigentlich Nacherzählung nochmal vorgenommen, nach dem ich das Simarillion nochmal gelesen habe. Die Grundannahmen, von denen sie ausgeht, sind nicht korrekt und finden sich nicht im Buch.

Z.B. das Verhältnis Eru-Valar als Vater-Kind. Die Valar werden nicht als Kinder Illuvatar/Erus bezeichent, sondern als Verkörperung seiner Gedanken. Der Begriff "Kinder Illuvatars" wird dagegen explizit auf die Elben und Menschen angewendet.

Des Weiteren unterbricht Illuvatar auch nicht die Chor der Ainu, sondern er beginnt eine neue Melodie.
Zum Schluss "verlässt" er auch nicht "schmollen den Chor", wie irrig geschrieben wird, sondern wenigstens in meiner Ausgabe beginnt er, den Valar die Vision der Welt zu zeigen.

Wenn man also das Verhältnis Eru-Valar interpretieren will, dann bietet sich viel eher als das Vater-Kind-Schema an, die Valar - einschließlich Melkor - als quasi verselbstständigte Gedanken Erus zu sehen. Dass Eru ein verselbstständigen seiner Gedanken nicht hinnehmen will, ist verständlich, und damit auch die Maxime, mit der er Melkor und den anderen Valar gegenüber tritt: dass alles so gehen so, wie es sein Wille ist.

Das ist nicht abwegig wenn man bedenkt, dass zur entsprechende Zeit gerade Freud begann populär zu werden. Melkor ließe sich möglicherweise als Erus "Es" bzw seien Triebe interpretieren: sehr mächtig, jedoch von dunklem und destruktivem Sinn, dabei aber oft listig und nur durch heimliche Einflüsterungen das Tun der anderen Gedanken lenkend. Eru will eine schöne, heile, und helle Welt schaffen, wahrscheinlich frei von Sex, Drogen und Rock'n Roll, aber seine eigenen dunklen Gedanken kommen ihm immer wieder in den Weg.

In den Sinn kommt mir auch, darin eine Parabel auf Wollen und Können zu sehen. Die Valar haben ja Einsicht in Erus Wollen. Jedoch ist diese Einsicht keineswegs vollständig - schon einmal das ist ein Hinderungsgrund, Erus Visionen vollständig umzusetzen - und dass die Welt, in die sie kommen, noch keineswegs in dem Zustand ist, in dem sie sich befinden sollte. Schnell kommt es dann zu den ersten Abweichungen. Durch die nicht vollständige Einsicht und diese Abweichungen ist sehr früh klar, dass die Valar Erus Visionen nicht umsetzen können: das allgemeine Problem von unerreichbarem Ideal und unzulänglicher Praxis.
Darin liegt dann auch die Machtlosigkeit und Passivität begründet, die den Valar im späteren Verlauf zu eigen sein scheint: weder können sie sich und ihr Reich effektiv gegen Melkor schützen, noch gelingt es ihnen, den Friede unter den Noldo zu wahren, die Silmaril zurück zu holen - sie unternehmen nicht einmal einen Versuch - oder die Noldo am Auszug aus Valinor zu hindern. Aus der Sicht der Valar ist zumindest das Gehen lassen der Silmaril logisch und sogar klug. Sogar als sich die Silmaril wieder in ihrer Hand befinden, geben sie sie seltsam unberührt wieder weg: der eine Stein wird wieder Earendil gegeben, die zwei anderen den Söhnen Feanors überlassen, obwohl man sie ihnen leicht hätte verweigern können.
Alle sehen in den Edelsteinen, die ja das Leuchten der zerstörten Bäume sind -die ihrerseits ja nur ein Ersatz für die eigentlich vorgesehenen Lichtquellen, die von Melkor zerstörten Leuchten, sind - eine letzte Konservierung der alten, vergangenen Schönheit, der Welt, wie sie sein sollte, und daraus, dass deshalb alle die Silmaril für sich haben wollen (Melkor, Feanor, sein Söhne, die Zwerge, Thingol etc.) kommt es ja erst zu dem im silmarillion geschilderten Leid. Mit dem Wissen jedoch, dass die Vision, die den Steinen innewohnt, schon lange verloren ist und nie aufgerichtet werden konnte, werden sie für die Valar wertlos. Ihr Umgang mit den Steinen erscheint am Ende als das Klügste.

Man kann das ganze natürlich auch auf einer Metabenen Autor-Werk lesen und Tolkien mit Eru gleichsetzten: es hat eine bestimmte Vorstellung davon, wie sein Werk werden soll, aber die Produkte seiner Gedanken - sprich: das niedergeschriebenen Werk - kommt an das Ideal nicht heran.

Gr
Eusebius

AW: simarillion-interpretation

ist schon ein weilchen her. wenn ich wieder zu hause bin, werd ich gerne die textstellen raussuchen, auf die ich meine annahme gründe. wenn es nicht so unhöflich wie der vorherige kritiker wird, setz ich die disskussion auch gerne fort.

das wird aber erst mitte nächste woche der fall sein.

AW: simarillion-interpretation

Hat hier eigendlich schonmal jemand Tolkien's äußerungen über die "Interpretationen" gelesen, die ja schon zu seinen Lebzeiten herauskamen?

Hier:Complete and utter nonsence!