Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Hallo!

Ich leite jetzt schon länger eine Cyberpunk Gruppe, zuerst mit Cyberpunk 2020, dann selbiges ein wenig mit selbst GURPS gemischt. Ich bin aber trotzdem nicht wirklich zufrieden (mir ist klar, dass ich nie 100% zufrieden sein werde).
Nun spiele ich mit dem Gedanken mir Shadowrun 4 zu kaufen nur der Regeln wegen, darum würde ich hier gerne ein paar Fragen stellen.
(Bitte bedenkt, dass wir ohne Magie und Metarassen spielen werden. Alle meine Fragen beziehen sich als ausschließlich auf den Rest)

- Wie "realistisch" ist das Kampfsystem? Kann jemand mit Pech beim ersten Treffer einer normalen Pistole sterben? Wie tödlich isses?

- Wie lang dauert eine normale Schießerei 4 gegen 4 grob geschätzt?

- Wie stark kann man sich hochcybern? Wieviel Normalos kann ein total frisierter Killer gleichzeitig bekämpfen?

- Wie stark beginnen die Charaktere im Vergleich zu Normalos?

- Wieviel Angriffsfläche bietet es für gnadenlose Powergamer? (Hab prinzipiell nichts dagegen, aber ich hätte gerne, dass Jemand der sehr sehr spezialisiert ist, dass auch von der negativen Seite zu spüren bekommt)

- Wie schnell lassen sich Matrixläufe erledigen? Gibt es trotzdem noch ein strategisches Element bei der Programmwahl?

- Soziale Skills?

Vielleicht schon sehr subjektiv:
- Wie gut lassen sich Herausforderungen die man den Spielern stellen will im Vorhinein abschätzen? (Es gibt ja keine Level soweit ich weiß)


Vielleicht hat jemadn ja lust die Fragen zu beantworten, weil er zB in der Arbeit sitzt, hehe

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

:ätsch:

Nemeth schrieb:

- Wie "realistisch" ist das Kampfsystem? Kann jemand mit Pech beim ersten Treffer einer normalen Pistole sterben? Wie tödlich isses?

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Weiß nicht, brauchst du mehr Details?

Wenn man sich SR kauft, dann wegen der Welt / weil man die alten Regeln leid ist und die neuen eine Verbesserung sind.

EDIT:
o.k. es gibt mehr. Das System ist tötlich, aber in keinster Weise realistisch. Beispiel gefällig? Leichte Pistole macht potentiell 4 Kästchen Körperlichen Schaden (und mehr). Schwerer Polizeischild 6 Punkte Panzer, Panzerweste 6 Punkte Panzer. 12 Würfel die mit 5+ einen Punkt Schaden abfangen. 1/3 der 12 Würfel sind genau die 4 Kästchen Schaden der leichten Pistole. Bei Durchschnittlichen werten, sagen wir mal Schnelligkeit 3 und Pistolen 3... macht man im Schnitt 2 Erfolge auf den Angriff, bei durchschnittlicher Abwehr ist das dickste Schutzschild im Spiel mit einer Panzerweste dahinter nicht in der Lage die Kugel komplett abzufangen.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

hmm...
Ich weiß nicht warum du das so lustig findest, aber ich nehm mal an, dass es so derb unrealistisch is, dass die Frage schon lächerlich klingen muss?!?

Find dein Beispiel jetzt nicht so tragisch. Der Panzerungswurf hat ne relativ hohe Streuung, da kann dann leicht alles geblockt werden oder auch nicht.
Wenn es keine Trefferzonen gibt bildet es die Wahrscheinlichkeit trotz Panzerung schwer verletzt zu werden durch unglückliche Treffer mit ner kleine Pistole mit Pech doch relativ gut ab, oder?

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Die Chance das von 12 Würfeln 5 oder mehr 5+ zeigen, also das schwere Ballistikschild + Panzerweste die Kugel einer leichten Pistole aufhalten ist nur 37%

Meine Spielerfahrung bisher ist, das man einfach vor dem Wurf nicht sagen kann, ob der Troll mit maximaler Konstitution und 20 Panzerungspunkten nach zwei Pistolentreffern tot oder der mensch mit lederjacke nach nem schriotflintentreffer noch auf den Beinen ist und wegrennt. Wohl gemerkt, wenn beide Schützen gleich gut treffen. Der "unglückliche" oder "sehr gezielte" Treffer spielen da noch gar nicht rein.

Das System ist tötlich - zu mindest tötlicher als die Vorgänger und auch in der Würfelmechanik verbessert. Die Qualität der Bücher bei Pegasus ist super (und da wird wohl ein neues Grundbuch kommen). Die Spielwelt ist was ganz besonderes. Aber realistisch? Das war Shadowrun noch nie und ist es in der 4. Edition auch nicht.

Meine Vorschläge:
Blueplanet oder SLA Industries, wenns funktionieren soll.

Phoenix Command wenn man es ultrarealistisch will und keine Mühen scheuht.

Fuzion / Cyberpunk2020 leicht modifizieren (die haben immerhin nicht Schadenswerte aus dünner Luft gegriffen sondern Akten gewälzt)

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Nemeth schrieb:

Hallo!

Ich leite jetzt schon länger eine Cyberpunk Gruppe, zuerst mit Cyberpunk 2020, dann selbiges ein wenig mit selbst GURPS gemischt. Ich bin aber trotzdem nicht wirklich zufrieden (mir ist klar, dass ich nie 100% zufrieden sein werde).
An was hakt es denn? Interlock wird gerade als Fanprojekt überarbeitet:

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Ich z.B. versuche die Autofeuerregeln flüssiger zu gestalten.

Eine perfekte Netrun-Regelung hat aber m.W. kein Spiel und kein System anzubieten. Vermutlich kann es das gar nicht geben.

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AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Du solltest bedenken, dass Shadowrun auf eine andere Art zu spielen ausgelegt ist. Als Charaktere kommen hier Konzerner, Rockstars usw. erst gar nicht vor. Es ist kampflastig, wodurch Kämpfe, insbesondere wenn Magie ins Spiel kommt sehr taktisch werden. Das Kampfsystem ist gut, aber dem aus Cyberpunk oder GURPS nicht überlegen.
Ein gutes Element in SR4 ist Edge, bedeutet in etwa Glück, Coolness und Schneid. Es ist gleichzeitig ein festes Attribut, welches dazu benutzt werden kann Zufallsereignisse zu bestimmen (Der mit dem höchsten Edgewurf findet eben zuerst die Nadel im Heuhaufen oder so...). Man kann Edge aber aus ausgeben um nochmal oder mit mehr Würfeln zu würfeln, Unmögliches zu versuchen oder als erster dran zu sein. Ausgegebenes Egde wächst dann wieder nach.
Dieses Element gefällt mir sehr gut und würde sich sicher in Cyberpunk recht einfach einfügen lassen. Allerdings hast du ja in Cyberpunk schon Luck und Coolness als Eigenschaften, also wäre das eher eine Variante.

- Wie "realistisch" ist das Kampfsystem? Kann jemand mit Pech beim ersten Treffer einer normalen Pistole sterben? Wie tödlich isses?

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Sterben ist bei Shadowrun 4 nicht so einfach, vollen Schaden abzukriegen und liegenzubleiben jedoch recht leicht.

- Wie stark beginnen die Charaktere im Vergleich zu Normalos?

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Ziemlich stark. Aber als Runner begegnet man dem Otto Normal Mensch nicht so oft.

- Wieviel Angriffsfläche bietet es für gnadenlose Powergamer?

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SR ist für Powergamer wie geschaffen. Unzählige Regeln, Erweiterungsbücher und Kombinationsmöglichkeiten von Skills und Ausrüstung ermöglichen einiges. Cyberware, Bioware, Genmodifikation, Magiekram, Drogen usw.

- Soziale Skills?

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Nicht der Rede wert. Ja es gibt welche, aber alle Abenteuer die ich bis jetzt gespielt haben waren mit Waffengewalt, Stealth und Geld zu lösen.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

jokkel schrieb:

Ein gutes Element in SR4 ist Edge, bedeutet in etwa Glück, Coolness und Schneid. Es ist gleichzeitig ein festes Attribut, welches dazu benutzt werden kann Zufallsereignisse zu bestimmen (Der mit dem höchsten Edgewurf findet eben zuerst die Nadel im Heuhaufen oder so...). Man kann Edge aber aus ausgeben um nochmal oder mit mehr Würfeln zu würfeln, Unmögliches zu versuchen oder als erster dran zu sein. Ausgegebenes Egde wächst dann wieder nach.
Dieses Element gefällt mir sehr gut und würde sich sicher in Cyberpunk recht einfach einfügen lassen. Allerdings hast du ja in Cyberpunk schon Luck und Coolness als Eigenschaften, also wäre das eher eine Variante.

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Genau, das hat er schon im Cyberpunk2020 Grundbuch von '88 drin: Luck - Kann man nehmen um Würfe zu verbessern, ist ein Festes, gleichberechtigtes Attribut. ok, ich geh ja schon den Mund halten :koppzu:

Was spricht gegen BluePlanet oder SLA? Verfügbar sind sie und einfacher als Phoenix Command alle mal, wo zum Beispiel geschaut wird, ob man mit nem Parabelschuß auch ja über die Hindernisse kommt im Weg.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

URPG schrieb:

Meine Vorschläge:
Blueplanet oder SLA Industries, wenns funktionieren soll.

Phoenix Command wenn man es ultrarealistisch will und keine Mühen scheuht.

Fuzion / Cyberpunk2020 leicht modifizieren (die haben immerhin nicht Schadenswerte aus dünner Luft gegriffen sondern Akten gewälzt)

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Ich ergänze um CORPORATION.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

(Aus dieser Auswahl würde ich definitiv Blue Planet v2 nehmen, wenn es nur um die Regeln (plus gegebenenfalls Implantate und Ausrüstung) geht.)

mfG
mpu

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Da kenn ich die Regeln nicht so gut, nur 1x gespielt aber mag sein.

EDIT: Also von Corporation kenn ich die nicht so gut.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

- 1)Wie "realistisch" ist das Kampfsystem? Kann jemand mit Pech beim ersten Treffer einer normalen Pistole sterben? Wie tödlich isses?
- 2)Wie lang dauert eine normale Schießerei 4 gegen 4 grob geschätzt?
- 3)Wie stark kann man sich hochcybern? Wieviel Normalos kann ein total frisierter Killer gleichzeitig bekämpfen?
- 4)Wie stark beginnen die Charaktere im Vergleich zu Normalos?
-5) Wieviel Angriffsfläche bietet es für gnadenlose Powergamer? (Hab prinzipiell nichts dagegen, aber ich hätte gerne, dass Jemand der sehr sehr spezialisiert ist, dass auch von der negativen Seite zu spüren bekommt)
- 6)Wie schnell lassen sich Matrixläufe erledigen? Gibt es trotzdem noch ein strategisches Element bei der Programmwahl?
- 7)Soziale Skills?
Vielleicht schon sehr subjektiv:
- 8)Wie gut lassen sich Herausforderungen die man den Spielern stellen will im Vorhinein abschätzen? (Es gibt ja keine Level soweit ich weiß)
Ad 1)
Das Kampfsystem ist eher generell,es gibt keine Trefferzonen sondern der SL erzählt fluffmässig aufgrund der Erfolge des Angreifers was passiert.Man kann mit Pech (ungerüstet und ohne Edgeinsatz/schon verbrauchtem Edge )sterben,gerade bei vollautomatischen Waffen !
Ad 2) das hängt davon ab wierviele Regeln man reinnimmt und wie gut man sich auskennt, von 5 Min bis 30 Min
Es gibt Grenzen für Cyber& Bioware (so wie auch bei Cyberpunk 2020) man kann aber innerhalb dieser Grenzen einiges machen ,es gibt viele(sehr viele) Kombimöglichkeiten
Es gibt Cyberware,Bioware,Naniten,Kampfanzüge,Hacker/Rigger können in Drohnen kämpfen,etc
Ein hochvercyberter Strassensamurai kann in einer Runde 4-6 unvorbereitete ,unvercyberte Ganger fertigmachen, andererseits können 3-4 vorbereitete Ganger einen Streetsam die Hölle heiß machen
Ad 4) Ein maximierter Strassensam kann 3-4 x so schnell oder stark wie ein Normalo sein,das ist aber die Höchstgrenze (die Grundregeln legen da einen Deckel drauf) normalerweise eher doppelt bis 3 x so schnell/stark
Ad 5 )
Für gnadenloses Powergaming eher nichts oder nicht viel, bei geschicktem Min/Maxing sieht das etwas anders aus.Es ist halt ein Punkte-Verteil-System mit Vor&Nachteilen
guter Nährboden für Charbastler,aber auch gut für Min/Maxer
Ad 6) jetzt bei SR4 sind Matrixruns endlich durchführbar.Bei SR3 waren sie die Hölle
Ad 8) über die Würfelpools lässt sich das recht gut abschätzen.Der Kampf,der Schaden,Fertigkeiten....Mit etwas Erfahrung hat man als SL einen ähnlich guten Überblick wie bei den Encounterleveln von D&D 3.x

Nun spiele ich mit dem Gedanken mir Shadowrun 4 zu kaufen nur der Regeln wegen
ImO eine sehr gute Idee !
Die SR4 Regeln sind schnell ,einfach, intuitiv,wenn Du schonmal WoD gespielt hast wirst Du sie wiedererkennen.Die SR4 Regeln sind (ImO) die besten aller SR Regeln und besser als eine ganze Menge anderer Regelwerke und gerade für Neulinge super gut geeignet
HokaHey
Medizinmann

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Nemeth schrieb:

- Soziale Skills?

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Gibt es und wie nützlich sie sind, entscheidet letztendlich der Plot/der Run/das Abenteuer. Offizielle "Runs" sind häufig auch mit brutaler Gewalt zu lösen (Ausnahmen sind jedoch vorhanden, zumindest "szenenweise"), aber da hast du als SL ja die Kontrolle - man sollte nicht jedem potentiellen Informaten die Kanone an den Schädel halten. Von mir designte Aufträge sind (häufig/fast immer) nicht ohne Beinarbeit zu lösen. Im Gegenteil oftmals muß ich bemühen, daß die Action nicht zu kurz kommt und ich kann es mit SR2.75 gut spielen.

Ob es sich wirklich lohnt, kann ich (subjektiv) nicht beurteilen.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

jokkel schrieb:

...
Sterben ist bei Shadowrun 4 nicht so einfach, vollen Schaden abzukriegen und liegenzubleiben jedoch recht leicht.
Ziemlich stark. Aber als Runner begegnet man dem Otto Normal Mensch nicht so oft.
SR ist für Powergamer wie geschaffen. Unzählige Regeln, Erweiterungsbücher und Kombinationsmöglichkeiten von Skills und Ausrüstung ermöglichen einiges. Cyberware, Bioware, Genmodifikation, Magiekram, Drogen usw.
Nicht der Rede wert. Ja es gibt welche, aber alle Abenteuer die ich bis jetzt gespielt haben waren mit Waffengewalt, Stealth und Geld zu lösen.

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das mit den PGs, das man "Normalos" überlegen ist und das mit den sozialen Skills stimmt so nicht...

PG ist möglich (das ist es aber immer, egal welches System), aber die SR Regeln sind deutlich besser als alle vorherigen Versionen.

SR ist kein Heldensystem, die Charaktäre sind genausogut wie alle anderen, wenn die eine entsprechen Ausbildung macht.

soziale Skills können extrem hilfreich sein, wenn man halt immer nur aufs Schießen aus ist, braucht man sie natürlich nicht, aber das ist auch eher nicht der standart...

cya
Aldyramon

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Aldyramon schrieb:

PG ist möglich (das ist es aber immer, egal welches System), aber das SR4 Grundregelwerk ist deutlich besser als alle vorherigen Versionen.

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Fixed your post. Mit den ganzen Zusatzbüchern (in denen durchaus auch interessantes drinsteht) kommen die ganzen Probleme der vorangegangenen Versionen wieder. Und 'besser' heißt natürlich auch nicht unbedingt 'gut'...

Ich würde davon abraten, nur der Regeln wegen SR zu kaufen. Das SR Kampfsystem unterstützt zwar recht gut das Spielgefühl von SR, aber realistisch kann man es nicht nennen meiner Meinung nach.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Bisher hat das Arsnenal keine total sinnlosen Fahrzeugregeln eingeführt wie z.B. Regeln für die Sinkgeschwindigkeit von Schiffen. Mit dem Streetmagic kann man keinen Essenverlust durch Geas kompensieren usw.

die Regeln sind immer noch gestreamlined, ob ich mit allen Regelwerken spiele oder nur mit dem GRW, ist dafür total egal, die Zusatzbücher ermöglichen nur weitere Optionen, die Grundregeln wurden fast nie geändert sondern immer nur ergänzt.

cya
Aldyramon

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Der streamlining Faktor wurde auch hier noch nirgends erwähnt und auch von mir nicht gemeint. Es wurde eine Aussage getroffen, wie durchgedreht stark die Charaktere werden können. Du hast dazu folgendes geschrieben:

Aldyramon schrieb:

PG ist möglich (das ist es aber immer, egal welches System), aber die SR Regeln sind deutlich besser als alle vorherigen Versionen.

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Ich ging einfach davon aus, dass du dich mit der zweiten Hälfte deines Satzes auf die erste Hälfte beziehst, weshalb solltest du sie sonst in dieser Weise verknüpfen?
Also musste ich wiedersprechen, dass nicht alle Regelwerke solche Dinge einzudämmen wissen, sondern das Grundregelwerk einen sehr guten Job gemacht hat in der Aufgabe, viele interessante Optionen zu bieten und dabei dennoch dem sinnlosen Übertreiben beim Charakterbau einen Riegel vorzuschieben.

Und was das streamlinen angeht: Das sollte jedes vernünftige System heutzutage beherrschen.

Was mich extrem stört, ist die Tatsache, dass man für - IIRC - 95 BP von 400 schon alles zusammen hat, was man braucht, um der beste Hacker zu sein, den man erschaffen kann. Zwei Gruppen auf 4 und für 72.000 Nuyen alle Programme, die es gibt und dazu das beste Deck, das man sich kaufen kann. Die Programme sind extrem billig und Attribute braucht man nicht. Deshalb kann ich mit jedem Konzept mal eben noch zusätzlich ein sehr guter Hacker sein...

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Streamlining verhindert aber PG, weil man mit Sonderregeln immer Lücken einbaut die ein PG ausnutzen kann, also sind weniger Sonderregeln = weniger PG, auch wenn es das natürlich nicht komplett verhindern kann.

weil man mit ja auch alle Konzepte mit 300BP verwirklichen kann...

im Augmentation gibts ne Reihe Implantete die man als Hacker braucht wenn man zu Spitze gehören will und die kosten ordentlich Geld und im Unwired schauts ähnlich aus, was die Kosten für einen Hacker weiter in die höhe treibt. Vor allem ist ein Script Kiddie mit dem Unwired ziemlich im Arsch, außer es hat reiche Eltern...

Außerdem sollte man sich in der Welt auch als nichthacker zumindest rudimentär mit dem Matrixzeugs auskennen, sonst ist man schnell verloren.

cya
Tycho

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Aldyramon schrieb:

SR ist kein Heldensystem, die Charaktäre sind genausogut wie alle anderen, wenn die eine entsprechen Ausbildung macht.

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Das ist eine Nullaussage. Wenn der NPC die gleiche Ausbildung hat, die auch der SC genießen durfte, dann ist es doch recht nachvollziehbar, daß diese sich in einem direkten Vergleich (egal auf welchem Gebiet) auf Augenhöhe begegnen. Das ist völlig systemunabhängig.

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Es gibt Systeme, beispielsweise DSA, da stellen die SCs explizit eine Spitze der Bevölkerung da. SCs sind halt besser als der Durchschnittsaventurier (vor allem aber schlauer, wenn man die vielen unfähigen NSCs sieht).

Bei Vampire sind Vampire den Menschen auch Deutlich überlegen, von Exalted fang ich am besten gar nicht erst an...

Das ist bei SR eben nicht der Fall, die Runner sind nicht irgendwie besonders herausragend gut oder besser als der Rest. Rs gibt immer ein größeres Tier auf der Straße.

cya
Aldyramon

AW: Shadowrun 4 nur wegen der Regeln kaufen?

Niedertracht schrieb:

Das ist eine Nullaussage. Wenn der NPC die gleiche Ausbildung hat, die auch der SC genießen durfte, dann ist es doch recht nachvollziehbar, daß diese sich in einem direkten Vergleich (egal auf welchem Gebiet) auf Augenhöhe begegnen. Das ist völlig systemunabhängig.

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Ja, bei gleichen Werten sollte man davon ausgehen, das SC und NSC gleich sind. Manche System führen aber heldenpunkte, schicksalspunkte oder EDGE ein, was den SC dann besser macht als den Durchschnittsbürger... :nana: