Rüstungen und Mobilität

Für ein Setting würde ich gerne vor allem schwere Rüstungen Mobilitätseinbusen geben um so schöner darzustellen das leichte Kämpfer mit leichter oder gar keine Rüstung auch gewisse Vorteile haben.
Zu erwähnen ist das ich nicht die Standardrüstungswerte von 1-3 für normales Fantasy habe sondern Werte von 1-7.

Meine erste Idee wäre mittleren Rüstungen -1 Bewegung und schweren Rüstungen -2 Bewegung zu verpassen. Hat da schon jemand Erfahrung und sowas getestet?
Eine andere Möglichkeit wäre den Sprintwürfel zu streichen.

Was hättet ihr noch für Ideen?

- Initiative-Strafe (z.B. schlechteste von 2 Karten werten, mit üblicher Aufrechnung mit Levelheaded u.ä.)
- Abzug auf Agility-Würfe (auch bei Agility-Tricks und On-Hold-Reihenfolgevergleichen)
- Parry-Abzug (schlechtere Beweglichkeit)

Die wirksamste und treffendste Möglichkeit habt Ihr bislang nicht erwähnt:

Traglast-Abzüge.

Savage Worlds Rüstungen sind schwer, sehr schwer! Hält man die Traglast-Regeln nach Grundregelwerk nach, so wird jemand in schwerer Rüstung ORDENTLICHE Abzüge auf alle Stärke- und Geschicklichkeit-basierenden Würfe erhalten.

Plattenrüstung - nach Grundregelwerk - mit Harnisch, Arm- und Beinschienen und Topfhelm, sowie großer Schild machen schon 74 Pfund Traglast. Ein Langschwert und einen Dolch dazu und man ist bei 83 Pfund.

Das trägt OHNE Abzug kaum ein Kämpfer. Kann er sein Langschwert richtig einsetzen, hat er also eine Stärke von W8, dann hat er als Traglast-Inkrement 40 Pfund. Bei der obigen Last geht er mit -2 Abzug in jeden Kampf und alle anderen Aktionen mit Stärke oder Geschicklichkeitswürfen!

Hat er das Talent "Kräftig", dann sieht das anders aus, dann hat er mit Stärke W8 nur -1 Abzug, mit Stärke W10 gerade mal noch -1 (Inkrement 80, Last 83) und mit Stärke W12 und eben "Kräftig" erstmals KEINE Abzüge.

Daher mußte also der Charakter ordentlich in Stärke investieren, um so schwere Rüstungen und Schilde zu tragen. - Möchtest Du diesen Charakter nun noch ZUSÄTZLICH durch Reduktion der Bewegungsweite BESTRAFEN?

Und das trifft ja auch den Kern der Sache: Mit einer schweren Rüstung ist man nicht wirklich langsamer zu Fuß unterwegs und man sprintet auch nicht schlechter. Man ist ein wenig weniger agil, die Arm- und Rumpfbewegungen sind ein wenig träger, aber auf die übliche Bewegungsweite zu Fuß wirkt sich das kaum aus. Auch in einer Plattenrüstung muß man rennen, klettern und aus der Bodenlage aufstehen können. Könnte man das nicht, dann nutzte diese Rüstung ja in kriegerischen Auseinandersetzungen nichts.

Bewegungsweite würde ich daher NICHT reduzieren, sondern die Abzüge bei der Traglast-Regel belassen. Die sind heftig genug.

Das Streichen des Sprintwürfels ist eine SCHLECHTE Idee. Sogar extrem Übergewichtige erhalten in SW immer noch den W4 als Sprintwürfel - und das sind untrainierte Leute, denen bald die Puste ausgeht. Mit der guten Gewichtsverteilung, die eine Kettenrüstung oder ähnliches am Körper bewirkt, kann man natürlich sprinten, klettern, abrollen, usw. - Hier den Sprintwürfel und damit die AKTION Sprinten streichen zu wollen, führt eine komplett unplausible Auswirkung des Tragens von Rüstungen ein. (Genauso könnte man den Charakteren beim Reiten das Reden verbieten!)

Chrisael schrieb:

Für ein Setting würde ich gerne vor allem schwere Rüstungen Mobilitätseinbusen geben um so schöner darzustellen das leichte Kämpfer mit leichter oder gar keine Rüstung auch gewisse Vorteile haben.

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Diese Vorteile lassen sich, neben dem Fehlen der Traglast-Abzüge, auch in der erhöhten Parade über das Akrobat-Talent finden. Nur wer UNBELASTET ist, profitiert von den Vorteilen dieses Talents für eben gerade die besonders leicht gerüsteten Kämpfer.

Das einfachste wäre wohl, wenn man die Belastungsabzüge - analog zu den Wundabzügen - auch von der Bewegungsweite abziehen würde. Das fügt sich harmonisch ins übrige Regelwerk und spiegelt auch wieder, dass ein starker, kräftiger Charakter von einer schweren Rüstung weniger gebremst wird als der Hänfling.

@Zornhau
Die Traglastregeln sind mir schon klar, gefallen mir aber nicht. Die bewirken nämlich das ein starker Charakter nicht nur mehr Schaden austeilt sondern eben unproblematischer mehr Schaden wegstecken kann weil er Rüstungen ohne oder mit weniger Nachteilen benutzen kann. Auf diese weise relativiert so ein Charakter auch eine niedrigere GES (und damit meistens Kämpfen) den ein starker Charakter mit Rüstung hat vielleicht nur W8 GES das ist aber, nach unserer Erfahrung, im Schnitt besser als ein Charakter mit weniger STÄ und dafür eine GES von W10-1 oder noch schlimmer ein W10-2.
Ich würd deshalb den Rüstungswert lieber unabhängig von Attributen (STÄ und Traglast) machen und dafür lieber Universalabzüge geben wzB. Abzüge auf Pace.

Stärkere Charaktere tragen mehr Blech und halten dafür mehr aus. Gewandtere Charaktere verlassen sich auf ihre Geschicklichkeit und können besser parieren. So what?!

Schutzbekleidung wie Rüstungen wurden ja gerade dafür entwickelt, daß sie ihren Träger besser schützen OHNE das sie seine Mobilität und Beweglichkeit wesentlich einschränken. Dieser Umstand wird durch die Traglastregelung mehr als ausreichend abgebildet. In solchen Rüstungen konnten ausgebildete Kämpfer Sprünge, Überschläge und Kopfstände machen. Da die Materialien damals aber schwer waren, half hier vornehmlich nur Stärke ... und viel Training von Kindesbeinen an. Aber nicht die Stärke um schwere Sachen zu heben, sondern um mit schweren Gewichten an Armen, Beinen und dem restlichen Körper klar zu kommen.

Die Gestechrüstungen des Spätmittelalters waren eine Sackgasse und gerade für die "Turniere" entwickelt worden. Normale Rüstungen bis zu den ersten Plattenrüstungen waren auch und gerade für den Kampf zu Fuß entwickelt worden.

Schau dir mal folgendes Video an: http://bcove.me/9hw18cm3
Es zeigt deutlich, daß ein Krieger nicht wirklich in seiner Bewegungsgeschwindigkeit und beim Laufen eingeschränkt ist.

Es gibt übrigens eine Regel, daß Rüstungen an ihren Träger angepasst werden müssen. Tut man dies nicht, erhält der Träger -1 auf die Bewegungsweite und auf alle GE-Würfe (inkl. davon abhängige Fähigkeiten).

Zum Beispiel geben die Pelzrüstungen in Hellfrost ihrem Träger jeweils -1 auf die Bewegungsweite und alle GE-Würfe (sowie abhängige Fähigkeiten), dafür bekommt man +2 auf alle KO-Würfe gegen Kälte. Sowas kommt aber aus dem Setting heraus und hier steht die Wärme im Vordergrund, weniger der Kampf.

Ich wette auch jemand der sein ganzes Leben solch eine Rüstung getragen hat schafft keine 2400m in 8 Minuten. Es gibt Mobilitätsunterschiede zwischen Personen mit Rüstung und ohne auch wenn das manche nicht wahr haben wollen.

Chrisael schrieb:

@Zornhau
Die Traglastregeln sind mir schon klar, gefallen mir aber nicht. Die bewirken nämlich das ein starker Charakter nicht nur mehr Schaden austeilt sondern eben unproblematischer mehr Schaden wegstecken kann weil er Rüstungen ohne oder mit weniger Nachteilen benutzen kann. Auf diese weise relativiert so ein Charakter auch eine niedrigere GES (und damit meistens Kämpfen) den ein starker Charakter mit Rüstung hat vielleicht nur W8 GES das ist aber, nach unserer Erfahrung, im Schnitt besser als ein Charakter mit weniger STÄ und dafür eine GES von W10-1 oder noch schlimmer ein W10-2.

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Leicht gerüsteter Charakter (Lederrüstung +1 Panzerung), Geschicklichkeit W10, Akrobat - KEINE Abzüge auf irgendwas.
Schwer gerüsteter Charakter (Plattenrüstung +3 Panzerung), Geschicklichkeit W8, Stärke W10, Kräftig - Abzüge von -1 auf ALLE Stärke- oder Geschicklichkeitswürfe und ALLE Fertigkeitswürfe von Stärke- oder Geschicklichkeits-abhängigen Fertigkeiten (also auch Kämpfen, Schießen, etc.).

Der Leichtgerüstete macht einen Geschicklichkeits-Trick mit W10+2 gegen den Schwergerüsteten, der mit W8-1 widersteht.
Auf W10:
1 => Ergebnis 3 - Erfolg gegen (W8-1) => 37,5%
2 => Ergebnis 4 - Erfolg gegen (W8-1) => 50% mit Steigerung: 12,5%
3 => Ergebnis 5 - Erfolg gegen (W8-1) => 62,5% mit Steigerung: 25%
4 => Ergebnis 6 - Erfolg gegen (W8-1) => 75% mit Steigerung: 37,5%
5 => Ergebnis 7 - Erfolg gegen (W8-1) => 87,5% mit Steigerung: 50%
6 => Ergebnis 8 - Erfolg gegen (W8-1) => 87,5% mit Steigerung: 62,5
7 => Ergebnis 9 - Erfolg gegen (W8-1) => 89,1% mit Steigerung: 75%
8 => Ergebnis 10 - Erfolg gegen (W8-1) => 90,6% mit Steigerung: 87,5%
9 => Ergebnis 11 - Erfolg gegen (W8-1) => 92,2% mit Steigerung: 87,5%
10+ (explodiert) => Ergebnis 13+ - Erfolg gegen (W8-1) =>95,3% (nur auf Ergebnis 13 bezogen) mit Steigerung: 89,0%

Ein Trick hat in der obigen Konstellation von Leichtgerüstetem zu Schwergerüstetem (bei Extras!) schon mit ca. 77% Erfolg.
Einen Erfolg des Tricks (Parade -2) und zusätzlich noch Angeschlagen des Schwergerüsteten gibt es schon mit ca. 53%.

Das ist ein HEFTIGER Nachteil für den Schwergerüsteten.

Und das für nur gerade mal +2 Punkte mehr Panzerungsbonus - Plattenrüstung +3 gegenüber Lederrüstung +1.

Ich sehe hier KEINERLEI "Übermacht" von Stärke-orientiertem Charakter-Bau gegenüber einem Mobilitäts-orientierten Charakterbau.




Aber im Eingangsbeitrag wurde ja aufgeführt, daß auch die Rüstungsschutz-Regeln geändert wurden: Es wurde von Panzerungsbonus +7 geschrieben.
Daß so etwas OFT problematisch ist - insbesondere im Fantasy-Umfeld, wo man ohne moderne, panzerbrechende Feuerwaffen ja mit +7 das Äquivalent einer Robustheit eines Charakters mit Konstitution W10 ZUSÄTZLICH überwinden muß, um auch nur ein Angeschlagen hinzubekommen, ist bekannt.

Genau derartige, ÜBERZOGENE Rüstungsschutz-Werte sind es (unter anderem), was solche Savage-Settings wie Shaintar so GROTTENSCHLECHT und komplett das SW-Regelsystem SABOTIEREND macht. Dort kommen Charaktere mit Robustheit von 23(7) und Parade 19 vor. Das bei Würfelgrößen, die allesamt kleiner als diese festen Zielwerte sind, ist einfach völliger BLÖDSINN!

Ich kann nur empfehlen Panzerungs-Boni von Rüstungen in Fantasy-Settings SEHR vorsichtig zu erhöhen - und ggf. Panzerbrechend 1 oder 2 bei mehreren Nahkampfwaffen zusätzlich einzuführen, damit das ganze nicht komplett zu "Unverwundbarkeits"-Charakteren führt.

Chrisael schrieb:

Ich wette auch jemand der sein ganzes Leben solch eine Rüstung getragen hat schafft keine 2400m in 8 Minuten. Es gibt Mobilitätsunterschiede zwischen Personen mit Rüstung und ohne auch wenn das manche nicht wahr haben wollen.

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Ja. Genau. - Deshalb kannst Du z.B. von einem Schwergerüsteten öfter mal eine Erschöpfungsprobe verlangen, wenn er z.B. einen Fußmarsch in der Wüste macht. Er kommt nicht langsamer voran, sondern er ist schneller erschöpft - und DANN durch die Erschöpfung langsamer.

Habe mal spaßeshalber Lederstrumpf (Lederrüstung, GE W10, ST W8, Akrobat) gegen Blechbüchse (Platte, GE W8, ST W10, Kräftig) gegeneinander mit Kurzschwertern und Kämpfen W8 antreten lassen.

Die reine Kampfsimulation (ohne Tricks, Rücksichtslosem Angriff etc) führte da zu folgendem Ergebnis:

There were 10000 fights. LEDERSTRUMPF won 4301 of them, while BLECHBCHSE won 5699.
The shortest fight lasted 1 round, while the longest lasted 71 rounds.
The average duration of a fight was 9 rounds.

Da sieht man, da selbst beim normalen Kämpfen kaum ein Vorteil der Blechbüchse zu erkennen ist. Spielt Lederstrumpf mit Tricks seine Gewandtheit aus und bringt man die üblichen Manöver rein, wird sich das Verhältnis von 6:4 schnell ausgleichen...

Den Effekt von schweren Rüstungen und reduzierter Bewegungsweite kann man übrigens schon mit den Grundregeln sehen: Spiel einfach einen fußlahmen Zwerg in Plattenrüstung mit BW3 und Sprinten +W4 . Der kleine Racker flitzt zwar nicht gerade über das Schlachtfeld und läßt die Gegner eher zu sich kommen, mehr aushalten als ein beweglicherer, menschlicher Krieger mit gleicher Rüstung und BW6 tut er definitiv nicht.

Chrisael schrieb:

Ich wette auch jemand der sein ganzes Leben solch eine Rüstung getragen hat schafft keine 2400m in 8 Minuten.

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Es geht ja auch nicht um Langstreckenläufe, sondern um normales Laufen (+evtll. kurze Sprints). In der Rüstung ist man nicht wirklich langsamer, aber auf großen Entfernungen hapert es dann meist an der Kondition (Traglast geht ja auch auf Erschöpfungswürfe).

Chrisael schrieb:

Für ein Setting würde ich gerne vor allem schwere Rüstungen Mobilitätseinbusen geben um so schöner darzustellen das leichte Kämpfer mit leichter oder gar keine Rüstung auch gewisse Vorteile haben.
Zu erwähnen ist das ich nicht die Standardrüstungswerte von 1-3 für normales Fantasy habe sondern Werte von 1-7.

Meine erste Idee wäre mittleren Rüstungen -1 Bewegung und schweren Rüstungen -2 Bewegung zu verpassen. Hat da schon jemand Erfahrung und sowas getestet?
Eine andere Möglichkeit wäre den Sprintwürfel zu streichen.

Was hättet ihr noch für Ideen?

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Das man an einem in sich schluessigen System nur mit VORSICHT rumschrauben sollte?
Wie funktioniert das denn mit Standardwerten?
Macht die Traglast-Regel dann Sinn?

Bei anderen Fantasy Systemen werden die Abzuege die man durch Ruestung hat, gerne auf magischem Wege beseitigt.
Das war bei D&D so (da hatte man ab der 2nd Edition zum Beispiel die Bewegungsweite um eine Klasse besser als nicht-magische Ruestungen).
In der 3rd+ Ed. werden die Boni-Begrenzungen der Attributsboni angehoben .
Bei GURPS ist einzig der Ausweichwert von der Belastung abhaengig/beeintraechtigt. Das ist aber oft eine nachrangige Verteidigungsart.

Insofern.
Wenn schon die Ruestungen verteidigungstechnisch unrealistisch sind, hilft eine Bremse auch nicht weiter.
Wenn ich bei GURPS die Schadensabsorbtion von Ruestungen generell um 50% erhoehe, dann ist das schon heftig.

Stellschrauben also mit Bedacht drehen, sonst funktioniert das Gesamtpaket nicht so wie beabsichtigt.

Ah, da hat wer alles gelesen. Eben, die Rüstungen sind heftiger, ich wollt ein bestimmtes Spielgefühl durch Rüstungen. Die gotischen Platten im Spätmittelalter/Renaissance waren mit Nahkampfwaffen nur schwer zu durchschlagen. natürlich will ich keine perfekte Simulation sondern nur ein gewisses Spielgefühl. Daher ignorieren wir jetzt mal das man Kämpfer in gotischer Platte am besten zu Fall gebracht hat um an die wenigen Schwachstellen besser erreichen zu können (obwohl das mit SW eh gut abgedeckt ist, ein Kämpfer am Boden hat -2Parade und daher hat man potentiell eine höhere Chance mehr Schaden zu machen)
Diesen hohen Rüstungswert würd ich natürlich gerne ein wenig ausgleichen. Aus der japanischen und chinesischen Kampfkünsten weiß ich das man in Duellen aber im Vorteil war wenn man keine Rüstung getragen hat. Hier war volle Mobilität und Bewegungsfreiheit ein größerer Vorteil als harte Rüstung (genau umgekehrt ist das natürlich in einer Schlacht).

Neben Abzüge für Pace könnte ich mir auch fixe Abzüge auf GES und GES-basierte Fertigkeiten vorstellen. dann natürlich ohne Traglastregeln.

Chrisael schrieb:

Eben, die Rüstungen sind heftiger, ich wollt ein bestimmtes Spielgefühl durch Rüstungen.

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Da ist aber immer noch nicht so ganz klar, was für ein Spielgefühl Du wirklich haben willst.

Einerseits kommst Du mit "Realismus"-Argumenten und simulativer Sichtweise, andererseits ist Dir offenbar an Balancing gelegen, weil Du den fortgeschrittenen, maximal schützenden Rüstungen ja irgendwelche Nachteile "andichten" möchtest, die sie eben aus simulativer, historischer Sicht nicht hatten.

Im Duell, gerade im gerichtlichen Duell, ist der besser gerüstete Kämpfer stets im Vorteil. Rüstungen machen einen realiter SCHWERER ZU TREFFEN! (Womit natürlich reine Wirkungstreffer gemeint sind.) Ungerüstete bekommen schon spürbare Verletzungen bei Treffern, die jemand selbst mit einem simplen Kettenhemd einfach überhaupt nicht erhalten hätte. Und man ist in einer an den Träger angepaßten Rüstung verdammt gut beweglich. Da muß ein Ungerüsteter schon mit der "Kungfu-Film-Drahtseil-Akrobatik" aufwarten können, um ein klein wenig mehr Beweglichkeitsvorteile gegenüber einem gut gerüsteten Kämpfer herauszuschinden.

Das Besondere an Rüstungen ist nämlich: Sie sind WIRKSAM. - Es ist, abseits von panzerbrechenden Schußwaffen, bei historischen Rüstungsarten immer von Vorteil eine Rüstung zu tragen, als eben keine zu tragen. Und auch in modernem Umfeld, wo es schußsichere Materialien gibt, ist man immer besser beraten MIT Panzerung anzutreten, als ohne.

Daher bleibt - so mein Eindruck - nur die Sichtweise der SPIEL-BALANCE. Und in dieser Richtung ist die Traglast-Regel eine funktionierende und bewährte, unkomplizierte und wirksame Balance-Regel. Je mehr man an Rüstungen, Schilden, Waffen mit sich schleppt, desto mehr ist man in ALLEN Stärke- und Geschicklichkeits-abhängigen Würfen eingeschränkt.

Darunter fallen ja Geschicklichkeits-Tricks, Ausweichen gegen Flächeneffekte, vergleichende Stärkewürfe bei Push-Manövern, Stärkewürfe bei Entwaffnungen, Geschicklichkeitswürfe beim Waffenziehen, alle Fertigkeiten wie Klettern, Reiten, Kämpfen, Werfen, usw., - da kommt eine MENGE an Einsatzbereichen zusammen, die jemand mit SCHWERER Rüstung eben schon nach Grundregelwerk deutlich in einen Nachteil setzen.

Beispiel: Umrennen eines Gegners läuft über Push-Manöver, vergleichende Stärke-Probe. Der mit -2 Abzug wegen schwerer Rüstung (Traglast) ist hier massiv im Nachteil.
Beispiel: Ringen ist ein vergleichender Kämpfen-Wurf. Der mit -2 Abzug wegen schwerer Rüstung (Traglast) ist hier im Nachteil.
Beispiel: Springen über einen kleinen Graben. Der -2 Abzug eines Trägers schwerer Rüstung (Traglast) auf den Stärkewurf macht dies zu einem schwierigen Unterfangen.

Rüstungen, die bis +7 Panzerungsbonus geben, müssen NICHT mit anderen Spielwerten balanciert werden. - Es reicht z.B. aus über deren Masse/Gewicht und den PREIS die Balance zu finden. Solche elaborierten, hochentwickelten Rüstungen waren reine LUXUS-Produkte! Damit dürften sie preislich jenseits dessen liegen, was jemand, der nicht ein stinkreicher (das Talent) Adeliger (das Talent) ist, sich irgendwie leisten könnte. - Somit balanciert sich das von selbst. Manchmal mag es einen ultrareichen Fürsten geben, der mit +7 Rüstung in die Schlacht reitet, aber sicher kein "Abenteurer". Der bleibt im üblichen Bereich des finanziell Erschwinglichen von +1 bis +3.

Womit wir wieder bei Panzerbrechenden Waffen, Talenten für geschickte Charaktere und den Traglastregeln aus Posting #3 wären, die ja schon die ST- und GE-Abzüge mitliefern.

Ergänzend zu Zornhaus letztem Posting, bedenke das schwere Rüstungen verdammt lange brauchen an- bzw. abgelegt zu werden. Außerdem braucht man bei Rüstung jenseits RS3 in jedem Falle 2 Leute, die einem in und aus der Dose helfen. Meist sind das ja Knappen oder Diener, für die dann auch Unterhalt gezahlt werden muss. Sogesehen, sind Träger schwerer Rüstungen sogar doppelt gestraft...