Richtig schlechte Ratschläge für Anfänger: Spiel einfach das wo dir die Minis gefallen...

Warnung: RANT!

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Das Problem existiert aber fast ausschließlich bei Warhammer und Warhammer 40k.
Es gibt kaum andere Tabletops die (sowohl fraktions-intern wie auch insgesamt) so scheiße ausbalanciert sind wie diese beiden Systeme.

Im Normalfall fragt man einen Anfänger wo ihm die Modelle gefallen und welchen Spielstil er bevorzugt (also ob er lieber eine Armee hat die eher auf Masse oder Klasse, Allround oder Spezialisierung, CQB oder Langstreckenbeschuss setzt).
Das reicht dann in der Regel um die grobe Richtung zu erkennen und mit weiterem nachfragen die ideale Fraktion (und möglichst optimale Armeezusammenstellung) herauszufinden.

Empfiehlt man Rollenspielern nicht auch immer einfach das zu nehmen das die hübschesten Illustrationen hat?
Nachdem sie extra nach spezifischen Systemen fragten?

(Als kleine Frage zu TTs, muß man die Miniaturen eigentlich anmalen? )

"Muss": nein. mann kann das auch mit proxies spielen wenn man will (und offiziellen Tournaments fernbleibt).
Aber wo ist der Genuss wenn optisch nichts da ist?!? Das macht doch nur halb so viel Spaß (merke: ich tue das idR bevor ich mich für eine Armee entscheide, zum Antesten, bzw. tat es in meiner TT zeit, aber sobald ich weiß was ich will ).

@ Warhammer(+40k): stimmt, was an deren ständigem Editions-Powercreep liegt. ist eine Armee "auseditioniert" ist sie fast immer sch...lecht.
Außer Ogern, die waren nie gut und werden es auch nie werden.

Naja, ich habe keine Ahnung vom TableTop.
Nun und man könnte ja nur wegen der strategischen Herausforderung spielen.

Ich male meine Go-Steine ja auch nicht an. ^_^;
(Obwohl es vielleicht eine Idee wäre, grinsender Go-Stein wenn man andere schlägt, und ein Stink-Wolken Go-Stein um seinem Gegner mit dem Aij zu drohen,..)

@Galatea: Und wenn man einem Anfänger ein anderes TT als GW Produkte nahelegt ohne ihm auch gleich eine Clubmitgliedschaft zu vermitteln hat man ihn auch gleich mal wieder veräppelt - dann spielt er nämlich alle 3 Monate mal wenn er mal wen findet...

Mir gehts aber vor allem darum dass diese DOOFE Antwort einfach vollkommen an der Frage vorbeigeht und einfach in die Kategorie "Ich erzähl dir jetzt mal wie du das Hobby gefälligst anzugehen hast".

Tatsache ist das andere TTs auch Balancingprobleme haben und hatten - das lässt sich bei Spielen dieser Komplexität kaum vermeiden und ist auch net schlimm. Was schlimm ist sind Leute die dir erst erzählen dass Du deine Armee nach den Modellen aufstellen sollst die dir gefallen und dir beim ersten mal "zufällig" ne Hammerliste vor die Nase setzen.

Oger sind in der neuen Edition übrigens ziemlich Erfolgreich - Khemri ist ne andere Baustelle.

Zumal ohnehin bei vielen Armeen eine Frage dessen ist, gegen wen man spielt. Ok ich rede nur von WH40k, aber einige Armeen haben es gegen bestimmte mal leichter und mal weniger leicht. Das kommt natürlich besonders dann zum Tragen wenn die ausgemaxte Liste gegen irgendwelche Anfänger eingesetzt wird. Aber das gilt wohl für jedes TT.
Fun und Anfängerlisten sollten auch vom Gegner entsprechend beantwortet werden.

Deswegen finde ich es besser "Unabhänige Retailer" zu besuchen. Diese sind nicht verpflichetet jedes Modell vorrätig zu haben. Modelle welche völlig unnütz sind, habe sie meist auch nicht vorrätig. Also so bin ich damals vorgegangen als ich GW Artikel vertrieben habe.

Die GW Shops haben natürlich das Problem, das sie alles da haben sollen und soviel absetzen wie möglich. Deswegen greift man dann schnell zu solchen Aussagen. Solche Aussagen sichern nach hinten ab und verdecken auch das Unwissen des Mitarbeiters. Ich möchte keinen der in einem GW arbeitet zu nahme treten, diese Aussage bassiert allein auf Erfahrungen meiner Person. Ich habe am Anfang viel im GW gekauft, bevor ich meine Ausbildung angefangen habe, deswegen hatte ich viele Mins die einfach "sinnfrei" waren und kein bestehendes Armee Konzept.

Der Gegenpunkt ist natürlich: "Spielt man Fluff" dann ist die Aussage sinnvoll. Hier sollte man wirklich nach Aussehen entscheiden. Weil dann kommt der Spass aus einer andern Richtung. Aber hier gehts ja um "Tunierfähige Armeen" bzw Kaufverhalten.

Teylen schrieb:

(Als kleine Frage zu TTs, muß man die Miniaturen eigentlich anmalen? )

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Bei den meisten Systemen, ja. Es gab/gibt einige Systeme die die Modelle bereits zusammengebaut und vorbemalt ausliefern, aber die sind die Ausnahme (und können qualitativ auch nicht mit einem guten Maler mithalten).

Lyrkon Alàeren schrieb:

@ Warhammer(+40k): stimmt, was an deren ständigem Editions-Powercreep liegt. ist eine Armee "auseditioniert" ist sie fast immer sch...lecht.

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Das liegt nicht nur am Editions-/Codexpowercreep. Die meisten Fraktionen sind bereits bei ihrem Erscheinen intern so unausgeglichen, dass selbst ein Blinder erkennt welche 2-3 Armeelisten sich da bei jedem herauskristalisieren werden, der auch nur ansatzweise konkurrenzfähig spielen will, und welche Einheiten nur von Sammlern und Fanboys gekauft werden.

SchwarzerHerzog schrieb:

Zumal ohnehin bei vielen Armeen eine Frage dessen ist, gegen wen man spielt. Ok ich rede nur von WH40k, aber einige Armeen haben es gegen bestimmte mal leichter und mal weniger leicht. Das kommt natürlich besonders dann zum Tragen wenn die ausgemaxte Liste gegen irgendwelche Anfänger eingesetzt wird. Aber das gilt wohl für jedes TT.
Fun und Anfängerlisten sollten auch vom Gegner entsprechend beantwortet werden.

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Das ist auch ein spezifisches Problem von 40k. Anders als in den meisten Tabletops definieren sich die Fraktionen bei 40k nicht über einen allgemeinen Spielstil, der alle Listen/Varianten einer Fraktion verbindet, sondern direkt und unmittelbar über das was dieses Volk kann und nicht kann.
Das Problem ist weniger, dass bestimmte Armeen gegen bestimmte andere Armeen schlechter dastehen, sondern dass bestimmte Armeen bestimmte Aufgabestellungen schon grundlegend überhaupt nicht bewältigen können (entweder weil die Einheiten die dafür zuständig wären komplett fehlen oder weil sie so grottig sind, dass man sie effektiv nicht einsetzen kann).
Tyraniden in einer Verteidigerposition sind völlig angeschissen, weil ihnen jeglicher Langstreckenbeschuss fehlt und sie sich auch nicht eingraben können (gut, Tyraniden sind aktuell dank fehlenden Offensivgranaten und mangelnder Artillerie auch in der Offensiver scheiße, aber das ist ne andere Geschichte). Tau sind dagegen in einer Offensivmission echt kacke - mit Tau einen Hügel zu stürmen macht wirklich keinen Spaß.
Durch diesen Umstand bekommt man bei 40k ja auch Probleme, sobald man auf Platten spielt, die größer als die vorgesehene Spielfeldgröße sind. Nahkampfarmeen brauchen garnicht anzutreten, wenn die Entfernung zum Gegner mehr als 36" beträgt.

Es gibt genug Systeme die zeigen, dass ds ganze auch anders geht und wie man sowas ausgleicht.
Die Koralon (auch eine Nahkampf/Kurzstreckenarmee) bei Urban War beispielsweise können Portale erzeugen mit denen sie sich über das Spielfeld teleportieren können. Außerdem besitzen viele ihrer Einheiten Stealth (man kann sie ab einer gewissen Entfernung garnicht mehr anvisieren) und einige ihrer Einheiten (z.B. die Hydra-Würmer) können das Spielfeld über Zugänge betreten, die vor Spielbeginn platziert wurden.
Die Bugs bei Starship Troopers können sich eingraben und unterirdisch (als Tunnelmarker dargestellt) fortbewegen, was sie sehr widerstandsfähig macht, außerdem verfügen sie über extrem wirkungsvolle Artillerie und verheerende Flammenwaffen - das macht sie sowohl in der Offensive als auch in der Verteidigung zu harten Gegnern.
Die Therianer bei AT-43 (die eher als Allroundarmee mit Nahkampftendenz zu betrachten sind) besitzen Spezialfähigkeiten bei ihren Kommandanten, die es ermöglichten bestimmte Modelle eines Trupps durch bereits zerstörte zu ersetzen, die Bewegung der Einheit massiv zu erhöhen, zerstörte Modelle ins Spiel zurückzuholen oder ganze Einheiten (Kampfläufer Typ I) aus dem Nichts zu erschaffen.


Und jetzt erzählt mir bitte keiner dass 40k ja ach so viele verschiedene Armeen hat, die es gegeneinander zu balancen gilt. Das Dutzend Armeen bei 40k spielt sich ähnlicher als die drei (fünf) Armeen die es für Starship Troopers gibt. Allein meine Bugs sind felxibler als 75% der 40k-Codices zusammen.
Gerade die Völkervielfalt von 40k böte jede Menge Platz um auch ungewöhnliche Kampftaktiken zu integrieren - stattdessen wird alles immer mehr zum Einheitsbrei verpanscht.
Necrons haben jetzt echte Transporter (wie dumm ist das denn bei einer Rasse die sich auf einen Gedanken hin durch die halbe Galaxis teleportieren kann und das selbst mit den geschmolzenen Überresten ihrer zerstörten Kämpfer schafft), Imps spielen immer spacemariniger mit ihren ganzen schnellen Schwebern (ich dachte das wäre die imperiale Armee, nicht das imperiale SAS) und wo Eldar fragil sein sollen frage ich mich schon seit ich deren ersten Codex in der Hand hatte (de facto gehören Eldarpanzer zu den stabilsten Einheiten im ganzen Spiel). Orks spielen sich auch nur noch wie jede andere Fraktion (die hatten mal Humor und sehr hohen Zufallsfaktor, der ging aber wohl mit der dritten Edition verloren). Und die loyalen Space Marines (BA mit Blutpriestern, SW mit Schlund und berittenen Monsterwölfen) spielen sich mittlerweile "chaotischer" als die CSM selbst.

Wie wäre es beispielsweise mal mit einer Armee, die ganz massiv auf Teleport setzt und überhaupt keine echten Transporter hat (Necrons wären dafür prädestiniert gewesen).
Oder mit einer (z.B. amöboiden) Rasse die kleine Modelle zu größeren Modellen fusionieren oder in Größere in Kleinere zerspalten kann, Gegner in großem Stil assimilieren (in eigene Modelle oder in Lebenspunkte umwandeln) kann und bei der viele Einheiten sich selbst LP abziehen wenn sie feuern (was sie dann durch absorbieren von eigenen Truppen oder Gegnern wieder ausgleichen können) - mit Chaosdämonen hätte man sowas machen können.
Oder einer Glaskanonenarmee, die mal so richtig schnell, richtig hart, aber wirklich aus Papier ist (und nein, Dark Eldar zählen nicht, denn sobald die sich im Nahkampf befinden, sind die mit ihren ganzen Rettungswürfen alles andere als Glas).

Aber dafür fehlt sowohl die Kreativität als auch der Mut. Momentan hat man daher ein gutes Dutzend Völker, die man ohne Probleme um die Hälfte reduzieren könnte, weil die meisten eh redundant sind und ihr Profil nur durch mutwilliges Beschneiden ihrer Fähigkeiten erhalten.


Und dass der Hintergrund in keinerlei Relation zum Spielgeschehen steht ist ja auch kein Geheimnis.
Normalweise rät man Interessenten ja den Hintergrund und die Einheitenbeschreibung der Fraktionen durchzulesen. Aber mal ganz abgesehen davon, dass die Qualität selbiger in den Codices mittlerweile echt unterridisch ist, sollte man einem Anfänger bei WHFB/40k davon eher tunlichst abraten - denn um mittels der Hintergrundbeschreibungen nachzuvollziehen was da auf dem Spielfeld passiert muss man sich schon beide Augen und die Ohren zuhalten.

Also ich würde mit so einem "Berater" dann gerne eine Runde BT spielen. Was immer er auf den Tisch stellt ich stelle dann einen Trinärstern Kriegsfalken dagegen auf

Edit: Wenn ich mir irgendwand noch 14 davon zugelegt haben werde...

Ach, die Turkina B ist doch viel lustiger, da muss man auch nicht die Munition in Runde 1 abwerfen (das ist dieses 95T-Monster mit Twin-ER-Large, Twin-LargePulse, Twin-ER-Medium, Twin-Medpulse, 24 Heatsinks und einem Targeting-Computer der dick genug ist um die komplette Breitseite zu auszurichten - außerdem kann das Teil sogar springen).
Bei BT gibt es aber viele richtig wiederliche Kombos, gerade bei ClanTech ist das Balancing oft nicht sonderlich toll.

Achwas springen... ich mag die Form des Warhawk einfach. Und wenn der Verkäufer meint, dass sei ausschlaggebend, bitte.

Wie hieß denn das 100 Tonnen Clanding noch...Daishi, oder. Ach, das waren noch Zeiten...

BTT: Also, das mit dem "Kauf die Mini nach den Aussehen" klappt bei Infinity und Malifaux ganz gut. Auch dort gibt es Übermiessuperduper Combos, aber der geneigte Spieler findet diese in jedem Spiel.
Ein wichtiger Punkt ist sicher auch noch das Umfeld des Spielers (Freunde oder Tunier) und wie sich das Spiel spielt.
Als kleine Erklärung am Beispiel Malifaux:
Dort spielt man fast ausschließlich Szenarien. Die Spieler legen erst die Fraktion fest, dann die Missionen für jeden Spieler und erst dann werden die Master ausgesucht und die Listen zusammengestellt. Das hat großen Einfluß auf den Listenbau.
Und solche Sachen wie "Codexleichen" scheint es in diesen Systemen nicht zu geben. Also kann sich da ruhig mal die Minis nach Gefallen aussuchen.

Teylen schrieb:

Als kleine Frage zu TTs, muß man die Miniaturen eigentlich anmalen?

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Unbemalte Figuren würfeln schlechter. Aber nein, müssen tut niemand, es ist halt schöner. Ich hab mir z.B. von Beginn an die Prämisse gesetzt, nicht mit unbemalten Figuren zu spielen und hab das auch bis heute durchgezogen, das ist auch ein schöner Anreiz zum Malen. Hab aber auch schon bei der deutschen Confrontation-Meisterschaft gegen nackige Zinnklumpen gespielt...

Mir ging es damals als Anfänger übrigens ähnlich, ich habe mich auch für die schönsten Minis entschieden. War aber ursprünglich, weil ich eine Vorlage für eine Werwolf-Zeichnung brauchte, und da boten sich die Confrontation-Wolfen natürlich wunder wie an. Leider ist das auch eine der Armeen, die für Anfänger enorm ungeeignet sind: Man ist grundsätzlich in der Unterzahl, brauchbare Fernkämpfer, Priester oder Magier kann man vergessen (obwohl ich mal eine Fluff-Liste gespielt habe, die NUR aus Wolfen-Fernkämpfern bestand), und zu den Punktekosten, bei denen andere Völker ihre Eliten haben, gehen gerade mal die Fußtruppen los - bei meist schlechteren Werten. Ist halt sehr speziell zu spielen und definitiv nicht für jede Mission geeignet.
Am spezialisiertesten sind da die Dirz, die können aufgrund der Figuren und der Volksfähigkeiten sehr variabel und abwechslungsreich sein, dadurch aber eben auch kompliziert. Zwerge können sich kaum vom Platz bewegen und haben keine nennenswerte Initiative, stecken dafür aber gut ein. Apo hat also schon recht mit seiner Aussage, daß man auch bei anderen Systemen sehr nach Spielstil und Spielziel schauen sollte und nicht nur auf die Figuren - obwohl die natürlich trotzdem ein guter Anreiz sind und sein können. Man muß halt was draus machen und lernen.

Wulf schrieb:

Achwas springen... ich mag die Form des Warhawk einfach. Und wenn der Verkäufer meint, dass sei ausschlaggebend, bitte.

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Also die C-Variante des Masakaris (optisch fast identisch mit dem Prime) ist garnicht schlecht. Nur Energiewaffen, und Twin Largepulse + Targeting Computer kann was (plus Twin-PPK und Flamer). Ist durchaus einer der widerlicheren Clan-Mechs.

is in der tat ein geitz workshop problem.
in anderen tt hat man das problem oft nur wenn sich das spiel noch nicht ausgereift hat sprich die erste edition sehr "beta" mässig rüber kommt.

Aber auch wenn das system perfeckt ausbalanciert ist (hat man eigendlich je nachweisen können ob bei schach schwarz oder weiss einen vorteil von mathematisch relevanter grösse hat???) ...

als anfänger wird man mit einer überassy turnierarmee gegen jeden erfahren spieler mir einer funy fluff sontags morgenliste auf die fresse bekommen.

reihn theoretisch braucht man auf die frage welche ist die knallhärteste arme nur einen link auf "t3" zu posten wo die daten verschiedener touniere mit einander verglichen werden.
tounierlisten finden sich endlos auf bols oder 40kings.
(man verzeie mir das ich keinen plan habe wie ich vom mobile aus links einfügen kann)

aber ich zum beispiel kann mit listen ander nicht spielen. ich erkenn zwar den plan dahinter aber das ist dann nicht "mein" plan.
zuden neigen tunierlisten und nicht nur bei gw zu unitspamm und ich hab bis auf meine roboter orkbot fluff (weil enen nicht 3x3 grozukas sondern bunt gemichte zusammenstellung) kein bock mir das selbe model öfter als nötig zu kaufen.

Madpoet schrieb:

Aber auch wenn das system perfeckt ausbalanciert ist (hat man eigendlich je nachweisen können ob bei schach schwarz oder weiss einen vorteil von mathematisch relevanter grösse hat???) ...

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Ja, Weiß hat einen minimalen Vorteil, weil man quasi immer als Erster ziehen darf. Sonderlich groß ist der aber wirklich nicht.

Madpoet schrieb:

als anfänger wird man mit einer überassy turnierarmee gegen jeden erfahren spieler mir einer funy fluff sontags morgenliste auf die fresse bekommen.

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Hä?
Falls das heißen soll: "Als Anfänger wird man auch mit einer ausgemaxten Turnierarmee gegen jeden erfahren Spieler mit einer Spaßliste verlieren", dann kann ich dir aus persönlicher Erfahrung sagen, dass das Quatsch ist.
Ein Klassenkamerad und guter Kumpel von mir hat vor ein paar Jahren auf der Murocco den Arsch mit Ohren gewonnen, nachdem er sich am Mittwoch Abend vor dem Turnier das WHFB-Grundbuch reingezogen hat, Freitag Mittag das Khemri-Buch und am Samstag mit ausgeliehenen Modellen eine Kat-A-Streitwagenliste zusammengeschustert und den dritten Platz geholt hat. Wenn jemand halbwegs Ahnung von Tabletops hat und eine gut gemaxte Liste zusammenbekommt klatscht der jeden Funspieler aus den Latschen.

Madpoet schrieb:

reihn theoretisch braucht man auf die frage welche ist die knallhärteste arme nur einen link auf "t3" zu posten wo die daten verschiedener touniere mit einander verglichen werden.
tounierlisten finden sich endlos auf bols oder 40kings.

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Das ist Quatsch. Turnierlisten sind auf das Spiel gegen Turnierlisten ausgerichtet. In einem Ladenumfeld kann man aber auch mal Listen begegnen die so völlig anders sind als alles gegen das Turnierlisten optimiert sind. Ich hab schon selbst gesehen wie ein imperialer Infanteriesturm mehrere Turnierlisten totgelasert/-gemeltert hat, unter anderem eine 2/9er und eine Chimärenspamliste.

eine starke liste in der hand eines anfängers ist zwar ein vorteil für ihn. besonders wenn die liste nicht auf abgefahrne kombos und synergien setzt wo man genau wissen muss was man wan macht sondern eher die quallität eines vorschlaghammers mit viel wums hat und auch fehler verzeit.
Aber zum beispiel bei 40k was auf den ersten blick ja nur die beherschung von ein wenig "mathhammer" voraus setzt muss man einen blick für ziel prioritäten haben.
Typische anfänger fehler sind da die schlagkraft seiner halben armee auf die dickste und meist am besten geschützte einheit verballert die man aber auch gut mit wenigen punkten binden und so bis zur nutzlosigkeit aus dem spiel nehmen könnte.

oder allein schon in der schussphase viel verschenkt weil man seine schablonenwaffen aus reiner auflegegeilheit zu erst ballern läst bevor man mit lascans und maschkas ein paar tranzporter auf gemacht hat.

oder dafuer zu sorgen das eine harte nahkampfeinheit zwar eine unterlegene einheit angreift aber die attacken so verteilt das sie den kampf mit hoherwarscheinlichkeit gewinnen aber nicht so hoch das der gegner rennt und man den kampf in seiner runde beendet (war in der 5ed zumidest immer gut für demonen und orkbossbiker weil die einmal im nahkampf oft sicher standen als irgendwo wo man sie zerballern konte. in der 6ed bin ich mir da noch nicht sicher) wnns klapt waren sie in der feindlichen schussphase sicher konnten in der nkphase nachrücken und in der eigen wieder angreifen.

oder ueberhaupt schwache einheiten als sprungbrett missbrauchen jetzt in der neuen ed noch viel wichtiger.

das sind alles so kleine tricks auf die anfänger meist noch nicht gekommen sind und so richtige hardcore tunier nerds ohne freunde könnten dann noch mal anfangen so richtig regeln zu ficken und nicht nur den einen oder anderen normalen kniff benutzen..... aber das sind dann auch leute bei dennen man keine angst haben muss das sie mit was anderem als einer tuniererprobten arme aus einem der drei grade aktuelsten codexe ankommen.

zu dem spricht gegen den anfänger das er nicht abschätzen kann welche einheit für ihn die grössere bedrohung darstell.

wer anfängt und keine golden würfel hat die immer secher würfeln wird wenn er nicht auch gegen spieler auf ähnlichen nivo antritt erst mal .... eine längere "lehrnphase" hinter sich bringen müssen..
sowieso bevor sich jemand eine tabeltop armee anschaft die ja mal schnell 50€ bis 250€ nur für den startsatz kosten kann sollte erst mal ein paar testspiele mit geliehenen armeen machen.
da sieht man auch ob es genug spieler in reichweite gibt oder ob die armee zur staubtuchbrigarde wird niemand gegen sie antreten will.
Den Namen seiner Stadt oder der nächst grösseren + tabeltop zu googeln ist da pft der beste start
. in lokalen foren finden sich dann auch eher mitspieler und leute die gebraucht minis günstig abzugeben haben als in den grossen foren. hat eben den jeder kennt jeden bonus.

@Madpoet: Nicht jeder Anfänger in einem TT ist ein komplett unfähiger Idiot - die Dinge die Du ansprichst sind so trivial dass man sie nach dem ersten Lesen der Regeln begriffen hat. Wenn man an dem Punkt ist an dem man sich mal eben alle Armeen die einen Interessieren ausleihen kann, ist man auch kein Anfänger mehr - oder man kennt genug Leute die genug Ahnung haben dass sich das Problem das hier erörtert wird eh erledigt.

In Zeiten von Ebay sind auch die Schnäppchengelegenheiten im lokalen Forum gering geworden - warum für 30-40% NP verkaufen wenn man 70% erzielen kann? Ausserdem sind meist die Armeen günstig auf dem Markt die grade nicht ziehen...

Turnierlisten sind in sofern speziell als dass sie darauf gemaxt sind gegen viele verschiedene Armeen gute Chancen zu haben. Im Ladenumfeld sind Antilisten aber keine Seltenheit - da haben manche Fraktionen einfach einen schweren Stand.