Regeln vs.Dramatik

Ich habe festgestellt, dass Regeln sehr häufig der Dramatik entgegenwirken.
Wie handhabt ihr das?
NSC auf die die SCs treffen. Läuft bei Euch immer alles regeltechnisch ab? Oder stellt ihr (Erzähler) auch Situationen dar, dessen Ausgang schon feststeht und Regeln "gebogen" werden müssen...?
Wie häufig mußt ihr ins Regelbuch schauen, wenn ihr was nicht wisst. Gar nicht? Weil die Dramaturgie wichtiger ist und der Spielfluß nicht unterbrochen werden sollte...und man sich selber kurz eine (neue) Regel ausdenkt?
Denkt ihr Euch für angreifende Dämonen z.B. Werte aus, obwohl sie eigentlich nur dem Erzähler helfen, dass was rübergebracht werden soll und letztendlich die "Dämonen" eh nicht vernichtet werden können, weil gar kein Grund besteht???
Werden die Spieler der Dramaturgie mit Hilfe von Disziplinen (Regeln) entgegenwirken wollen ---> Vernichtung der Dämonen ; und der Erzähler denkt sich spontan neue Dinge aus, damit das nicht passiert, weil die Spieler einfach nur merken sollen, dass es sich hier um übermächtige Wesen handelt, die lediglich die Geschichte vorantreiben?

auch wenn das hier im Vampire forum ist antworte ich mal eher allgemein...

Ich schaue bei WoD Systemen eigentlich nur ins Buch wenn es u übernatürlichen KRam geht, also worauf muss bei einem Arcanoi gewürfelt werden... muss ich Gnosis für diese Gabe zahlen...etc.

bei den meisten Werwolfritualen schauen wir nichtmal ins Buch sondern lassen den Spieler einfach das Ritual beschreiben...

(da hatten wir erst Freitag ein schönes Geschehen)

Ansonsten bin ich der Typ der das System über Bord schmeißt, wenn es meien Stimmung bedroht... dem entsprechend hasse ich Würfelorgien in Kämpfen... die machen oftmals die Szene kaputt gerade bei epischen Endschlachten... (hier hat mir das Engel-Arcana-System sehr geholfen, auf das ich bei DSA-Kämpfen oder Epischen_Schlachten wo es aufs Posen drauf ankommt benutze als das das jeweils eigene System)

In der Hinsciht hat nur SR3 ein Manko da man wirklich wegen allem im Buch nachschlagen muss (soviel kann sich ja keiner merken) und dabei viel Stimmung kaputt geht...

Honigkuchenwolf schrieb:

Ansonsten bin ich der Typ der das System über Bord schmeißt, wenn es meien Stimmung bedroht... dem entsprechend hasse ich Würfelorgien in Kämpfen... die machen oftmals die Szene kaputt gerade bei epischen Endschlachten...
In der Hinsciht hat nur SR3 ein Manko da man wirklich wegen allem im Buch nachschlagen muss (soviel kann sich ja keiner merken) und dabei viel Stimmung kaputt geht...

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Klingt gut, ist auch meine Einstellung. Is diese Meinung aber hier gängig? Keine Regelreiter an Board?


p.s. Was ist SR3?

mit SR3 meinte ich die dritte Edition von Shadowrun...

@ Abu-jaha

Klingt gut, ist auch meine Einstellung. Is diese Meinung aber hier gängig? Keine Regelreiter an Board?

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Klingt ja nicht so, als willst du eine Antwort hören. Denn bei dem Spruch vergeht mir echt die Lust zum antworten. Aber das ist ja nichts ungewöhnliches für die Dramatiker (um mit ähnlichen Mitteln zurück zu schlagen).

Ancoron Fuxfell schrieb:

@ Abu-jaha



Klingt ja nicht so, als willst du eine Antwort hören. Denn bei dem Spruch vergeht mir echt die Lust zum antworten. Aber das ist ja nichts ungewöhnliches für die Dramatiker (um mit ähnlichen Mitteln zurück zu schlagen).

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???? Zurückschlagen ????

Heut morgen nicht auf´m Klo gewesen

Was hab ich falsches gesagt? Ich würd GERNE auch die Meinung der Leute hören, die auf Regeln schwören...Und das am liebsten mit Leuten, die ich nicht kenne - dann bleib ich weniger persönlich

Ich würd gerne mit denen diskutieren, obs nicht besser ist, dass man mal das Buch zugeschlagen läßt, oder lieber ne halbe Stunde nach der richtigen Seite sucht.....! Weil das ist nämlich meine Erfahrung bei den "Regelreitern"

Das Beispiel oben mit dem Dämon.... Wie stehts damit?

Bei mir wird im Normalfall kein einziger Würfel gerollt, höchstens mal ein W20, um
eine Zufallssituation ablaufen zu lassen.

Warum das so ist? Weil ich eine Gruppe habe,
die einfach wahnsinnig gut beschreiben und erzählen kann, und ich sowieso kein Kniffel mag
Regeln sind manchmal schön und gut, aber ich finde, dass man anhand der Skill- und Attributswerte schon genug
herauslesen kann, ob eine Handlung eventuell gelingt oder nicht.

Wenn hier nach irgendwelchen Disziplinskombos und deren System gefragt wird, muss ich jedes Mal schmunzeln.
Mal echt, wie läuft so eine Runde ab?
Spieler A: "Ich will dieses haus betreten."
SL: "Würfel mal"
Spieler A: "Mist, Patzer."
SL: "Du stößt dir den Kopf an und fällst ins Koma."
...
Spieler A: "Mein Char muss mal für kleine Regelreiter."
SL: "Würfel mal."
Spieler A: "Mist, Patzer."
SL: "Soak mal den Schaden, Urin ist scheißätzend."
Spieler A: "Yeah, geschafft."
SL: "Alles klar. Dann schrieb dir mal nen +3 Malus auf gesellschaftliche Würfe auf.
So, ihr betretet jetzt das Elysium."
Spieler A: "D'OH!"

Kennst ihr Mister Ironie? Naja, so oder so ähnlich dürfte das wohl ablaufen.
Gerade Vampire lebt doch von der Dramatik und der Stimmung, und die Würfelei stört da nur.
Das hier ist eben kein Mensch-ärgere-dich-nicht-Gesellschaftsspiel,
sondern ein Spiel um persönlichen Horror und eine tolle Geschichte. Seit wann braucht man zum Geschichten erzählen würfeln?

gruß, ins.

PS: Bitte mehr von deiner Sorte hier an Board, Abu-jahja!

insania schrieb:

Warum das so ist? Weil ich eine Gruppe habe,
die einfach wahnsinnig gut beschreiben und erzählen kann, und ich sowieso kein Kniffel mag
Regeln sind manchmal schön und gut, aber ich finde, dass man anhand der Skill- und Attributswerte schon genug
herauslesen kann, ob eine Handlung eventuell gelingt oder nicht.

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Hast du das gut....
Hängt aber IMO auch von den Spielern ab. Hatte mal ne Spielerin, die ne Rockband als Herde hatte und als Tocher nen lustigen Gig arrangiert hatte. Fiel nur fast vom Glauben ab, als sie denn alles toll beschrieb und dann "öttel öttel" 3 Erfolge für Vortrag auf den Tisch hustete. Damit war die coole Beschreibung fürn Tisch...
Naja als Meister verwende ich Regeln oder Würfel nur in "Entscheidungssituationen" oder ich versuche es. Also meist zum Kampf, weil schlecht gewürfelt zu haben, können die Spieler irgendwie leichter verknusen als einfach so einen vorm Koffer zu kriegen.
Als Spieler, der regelmäßig von seinen Würfeln verraten wird, versuche ich jede Möglichkeit eines Wurfes zu umgehen... weil, geht ja eh schief... trotz gut beschrieben hab ich n Patzer und all for the cat.
Dramatik gebe ich Würfen aber, egal welches Sys, immer den Vorzug.

Greetz da Josh

@ Abu-jahja

Was hab ich falsches gesagt? Ich würd GERNE auch die Meinung der Leute hören, die auf Regeln schwören...Und das am liebsten mit Leuten, die ich nicht kenne - dann bleib ich weniger persönlich

Ich würd gerne mit denen diskutieren, obs nicht besser ist, dass man mal das Buch zugeschlagen läßt, oder lieber ne halbe Stunde nach der richtigen Seite sucht.....! Weil das ist nämlich meine Erfahrung bei den "Regelreitern"

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Zwei Posts, zweimal "Regelreiter". Ich soll mich wohl noch bedanken, dass es nicht Regelf* ist.

Aber ich denke, was mich stört ist jetzt klar und vielleicht können wir ja jetzt zum Thema kommen.

Also:
1. Weiß ich sehr genau, wo die Regeln stehen und brauche nie auch nur 5 Minuten, um die Seite zu finden.
2. Weiß ich sowieso fast alle Regeln auswendig.
3. Kann man Regeln abschätzen. Das ist was anderes als brechen/missachten. Wenn jemand ausflüchte 3 hat, dann darf der Spieler eben auch so Leute bequatschen, wenn's nicht soo wichtig für den Plot ist.
4. Sehr leichte Würfe gelingen automatisch. (Gibt's bei WoD sogar als Regel.)
5. Dämonen, die nicht besiegt werden sollen, werden regeltechnisch korrekt vorher vorbereitet, so dass das nur in maximal 5% der Fälle möglich ist. Sollten die Spieler so viel Glück haben, gönne es ihnen.
6. Würfe können festgelegt werden. Aber nur, wenn's der Dramatik ordentlich dient. Gutes Beispiel ist auch der Plotbeginn, der meist in irgendeiner Weise festgelegt ist, weil wenn die Geißel den Auspex 2 Wurf vergeigt und die Charaktere nicht als Vampire erkennt, wird sie sie kaum jagen können. Wenn das aber wichtiger Bestandteil des Plots ist, sollte er automatisch gelingen. Ob die Charaktere danach entkommen, sollte aber, wenn irgendwie möglich, schon von den Ideen der Spieler + Fähigkeiten (also auch Würfe) der Charaktere abhängen.

Weitere Fragen?

Naja, hier meldetsich mal ein Regelreiter. Auch wenn ich deine Posts eher als Kampfansage den als Diskussionsgrundlage sehe, will ich Fuxfell nicht alleine dastehen lassen. Ja, es ist nervig wenn der SL eine halbe Stunde sucht(ist mir schon passiert). Ich als Vampire SL kann 95% aller Regeln auswendig, behaupte ich mal. wichtige Disziwürfe müssen alle SPieler rausschreiben, und ich schreib sie mir entweder raus oder improvisiere hinter meinem Schirm(d.h. ich tu so als ob ich würfle und mach dann was mir paßt, nur bei weniger wichtigen Dingen)

Nachschlagen jein, nur kurz. Ich kenne die Regeln, und das Regelwerk. Und Regeln biegen: Ja, wenn es nicht entscheidend ist. Wenn eine Aktion entscheidend ist sind die Regeln bindend, weil jede Regeländerung die nicht angekündigt wurde als SC-benachteiligung ausgelegt werden könnte.

Wenn besagter Dämon besiegbar ist hat er Werte. Ist er unbesiegbar ist er entweder direkt körperlos, oder er hat nen Körper, kann bei "Vernichtung" allerdings nur vertrieben werden, und ist dann nicht endügltig weg sondern muß erstmal warten bis er sich erhohlt hat. Keine Regel wird benötigt. Falls einer meiner Spieler tatsächlich eine Diszi haben sollte die es ihm erlaubt Dämonen endgültig zu vernichten, dann hat der unebsiegbare Dämon nen Rettungswurf dagegen wegen irgendner besonderen Kraft die die SPieler nicht kennen. ABer ich weiß was meine SPieler haben, und sowas haben sie nicht. Und wenn doch, würde ich halt im VOrfeld den Dämonen so gestalten das es nicht zum tragen kommt.

UNd genrell bin ich Regelman, man gestaltet seinen Char ja teilweise doch nach Regeln, was soll er können und was brauch ich dazu. Das ist wie mein eines DSA-erlebnis, mein Elf kan Fulminictus damit er sich im Kampf verteidigen kann. Nach DSA3 wirkt das nicht gegen UNtote, nach DSA 4 schon. Tja, wir spielen 4, ich zauber das freudig gegen das Skellet, und mein SL sagt mir das es das Skellet total kalt läßt. Toll, mein CHar war total nutzlos in dem Kampf, weil mit Bogen gegen Skellete? Ja, Regeländerungen sind SL/Gruppensache, aber wenn es was wichtiges ist nur vor/nach dem spielen, damit es nicht stört und allen bewußt ist.
UNd ja, dieses Beispiel hätte die Dramatik erhöht, wenn ich nicht gekotzt hätte das mein Elf Dinge nicht tun darf wo er wertvolle EP reingesteckt hat. VOn der knappen Astralenergie mal ganz zu schweigen... Gab noch mehr Beispiele, mein Elf konnte zaubern bei dem SL bis auf Balsam Heile wunde alles vergessen...
tja, soviel zur SL-freiheit...

Ach ja: Ich habe eine Referenz aller wichtigen Regeln, so dass das Regelwerk im Prinzip auf ca. 10 Seiten vorhanden ist. Da kann man nicht viel Blättern. Und bei Spezialfragen sollte man die Disziplin schnell gefunden haben. Außer Disziplinen muss man nämlich während des Spiels eigentlich nichts nachschlagen, den Rest kann man eigentlich vorher erledigen.

Teilchen schrieb:

tja, soviel zur SL-freiheit...

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Das liegt aber an deinem SL,
und nicht an der Tatsache, dass ein regelarmes bis regelloses Spiel funktionieren kann.
Wenn du ihm nicht trauen kannst oder er "krumme Dinge" macht, kann niemand was dafür.
Höchstens ihr - allerdings deshalb, weil ihr noch mit dem spielt.

ins.

...spielt doch einfach Live, da gibts keine Würfel und genügend Dramatik, da kommt es defenitiv aufs ausspielen an, und die Regeln könnten einfacher nicht sein, ansonsten cineastische Beschreibungen gehen immer vor Würfelorgien...

Friede Leute!

Bringt doch nix sich hier gegenseitig die Köpfe wegen einer Diskussion einzuschlagen, bei der sowieso jeder seine eigene Meinung zu dem Thema hat. Ich denke alles hat seine Vor- und Nachteile.

Regeln sind Hilfsmittel, die sowohl nützlich als auch hinderlich sein können. Manchmal ist es notwendig etwas nachzuschlagen, auch wenns mal ein wenig länger dauert. Und in anderen Situationen ist es sinnvoll die Regeln über Bord zu werfen. :nixwissen

Ich persönlich favorisiere keine der beiden Möglichkeiten und entscheide das je nach Situation.

@Threadsteller: Die art deiner ersten beiden Beiträge ist in einem wirklich anfeindenden Ton, gegenüber anders denkende. Du solltest dir bewust sein das du nach einer Meinung fragst , es gibt keine wissenschaftlich messbare korrekt Antwort!
Ausserdem sind hier shon andere für solche "wenn ihr nicht meine meinung habt seit ihr scheiße post" zuständig!

Folgender Satz aus dem GRW sinngemäß: "Regeln machen die WOD berechenbar, die spieler gewinnen so den eindruck das sie tatsächlich einfluss ausüben können und der Gnade des ST nicht vollkommen ausgeliefert sind!"

Hört sich für ST komisch an ist aber für spieler sehr wichtig.
besonders Spieler die auf einzelnen Fähigkeiten ihrer Char wert legen genießen
die Erflogs Erlebnisse wenn man sie auf die Probe stellt. Ein Kampf ist für einen spieler
mit jedem Würfelwurf spannend, auch wenn der ST den Ausgang schon längst kennt.

Ein Abend der eine reines Drama ist, ohne jede Handlung warum soll das gut sein?

Ich würde mal behaupten wollen, dass die Leute die regelmäßig als Regelficker verunglimpft werden, eine wesentlich gesundere Einstellung zu Regeln haben als ihnen immer vorgeworfen wird.
Aber Fakt ist nun mal:
Es sind Rollenspiele und Spiele haben Regeln.
Es hat einen Grund warum man in der Regeln um die 50 Seiten Regelmechanismen hat und nicht einfach nur die "goldene" (naja, eher Messing) Regel.
Die Regeln definieren was der Charakter kann, ich empfinde es teilweise einfach als Frechheit wenn Leute etwas beschreiben worin ihr Char GROTTIG ist und dann erwarten wegen der tollen Schilderung mit einem Hänfling gegen 3 Barbaren zu gewinnen (okay, übertrieben).
Ich denke Regeln sind die Struktur und das Innenleben der Maschine. Wieviel man davon merkt sollte jedem selbst überlassen sein ohne das es immer zu den REGELficker Kommentaren kommt.

Burncrow schrieb:

Die Regeln definieren was der Charakter kann, ich empfinde es teilweise einfach als Frechheit wenn Leute etwas beschreiben worin ihr Char GROTTIG ist und dann erwarten wegen der tollen Schilderung mit einem Hänfling gegen 3 Barbaren zu gewinnen (okay, übertrieben).
Ich denke Regeln sind die Struktur und das Innenleben der Maschine. Wieviel man davon merkt sollte jedem selbst überlassen sein ohne das es immer zu den REGELficker Kommentaren kommt.

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Das ist doch auch quatsch, und ich denke darauf wollte auch keiner hinaus.

Vielmehr wollte zumindest ich mal zur Sprache bringen,
dass die Werte auf dem Charbogen den SC schon gut beschreiben.
Wenn man zb in Vampire einen Warnehmungswert von 5 hat, wird einem schon etwas besonderes auffallen, wenn möglich - das weiß der SL, und bindet es ein.
Dem weltfremden SC mit Wahrnehmung 1 entgeht das dann eben - aber hey, da muss man doch nicht für würfeln.
Genauso beim versuch, eine Tür einzutreten - Stärke 3 und Körperkraft 4 sprechen eine deutliche Sprache, wenn wir nicht
gerade ein Bunkerschott vor uns haben.

Gerade der Wert auf dem Bogen kann einem jede Menge Arbeit ersparen.

Aber dafür gibt es Regeln die genau das aussagen.
Ich sehe deine Punkt also da nicht.

Leute!!!!!!!
Was hab ich angezettelt?

Jaaaa genau das was ich wollte.. Eine rege Diskussion Ich hab meine Meinung zu dem Thema, bin eben Dramatiker und nicht Regelreiter.
Und ich bin selber der Meinung, dass Regeln in irgendeiner Form sein müssen.

Mein großes Problem ist dabei aber: Es gibt unendlich viele Regeln.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Ach ja: Ich habe eine Referenz aller wichtigen Regeln, so dass das Regelwerk im Prinzip auf ca. 10 Seiten vorhanden ist. Da kann man nicht viel Blättern.

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Sag mal Fuxfell, kannst Du mir die Zusammenstellung evtl. mailen?
Ich such mich echt immer doof, wenns um verschiedene Fragestellungen geht und durch meine Unfähigkeit mache ich das weg indem ich Regeln umgehe.

Selbst diejenigen, die hier im Thread sagen, ihnen sind Regeln wichtig haben doch zugegeben, dass auch sie hin und wieder verdeckt würfeln und die Würfel für ihren Willen sprechen lassen, oder??

Ich will keine Kampfansage, aber es gibt nunmal viele Schattierungen, was gerade das Thema angeht. Die einen sind Hardcore Regelreiter, die anderen Hardcore Dramtiker.

Hey Regelreiter ist in meinen Augen kein Schimpfwort, wenns so rüberkommt tuts mir Leid, aber ich kenn kein besseres Wort , und Regelficker fnd ich auch nicht grad passend

Das Mittelmaß zu finden (in meinen Augen) kann ich nur wenn ich mir die Meinungen der "Regelreiter" anhöre und mir meine Vor- und Nachteile raussuche.
Ich weiß, dass ich wahrscheinlich dann und wann Regeln umgehe mit der Aussage Spannung zu halten, letztendlich es aber meine Unfähigkeit symbolisiert. Unfähig als SL bin ich nicht, aber Unfähig, was Regeln angeht. Das eine schließt das andere nicht aus, aber man kann nur besser werden wenn man beide Schienen fahren kann.
Die Regelreiterschiene geht mir als Spieler jedenfalls voll auf den Piss, von daher such ich mir als SL eben meine Schiene aus.

Teilchen:

Zu Deinem DSA Erlebnis. Meinst Du nicht, dass Du unter falschen Vorstellungen in das Spiel reingegangen bist? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass DU und der SL sich mal hätten vorher unterhalten sollen, was Dein Char so alles kann.....?

Wenn ich ein Spiel beginnne, dann kann der Char erstmal nichts. Selbst wenn er z.B. seine verschiedenen Punkte auf Diszis gesetzt hat, kann der Char sie erstmal nicht anwenden, sondern er weiß dass er z.B. irgendwie sein Äußeres verändern kann. (Verdunklung 3) In wie weit das jetzt funzt im Spiel entscheide ich als SL...der Spieler lernt ganz genau wie im real Live, was er kann und was er nicht kann. So entstehen bei mir solche Probleme nicht, dass jemand anfängt sich Gedanken zu machen, dass er evtl. die falschen Sprüche (bei Dir im DSA) gemacht hat.
Bei der nächsten Sitzung bist Du schlauer.
Man muß als SL nur peinlichst drauf achten, dass man keinen Spieler benachteiligt, aber dafür hilft genauso eine Strichliste, wie die man führt als Backgroundwissen was die Freundschaft/Feindschaft zu anderer NSCs angeht.

Honigkuchenwolf schrieb:

In der Hinsciht hat nur SR3 ein Manko da man wirklich wegen allem im Buch nachschlagen muss (soviel kann sich ja keiner merken) und dabei viel Stimmung kaputt geht...

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Also nachdem wir die letzten 5-10 mal Shadowrun spielen nur einmal Bücher gebraucht haben würde ich sagen das man das nicht so stehe lassen kann

@Topic: Ich bin einer der Spieler die hier als Regelreiter bezeichnet werden. Ich hab einfach gerne eine Vorstellung davon was mein Char kann. Dann kommt es am Spieltisch auch nicht immer zu nervigen Diskussionen was den jetzt geht und was nicht. Wenn der SL sagt das etwas nicht funktioniert bzw. etwas automatisch funktioniert ist das ja in Ordnung. Aber wenn ich z.B. von einem NSC gefangen genommen werden soll und mich nicht wehren darf komm ich mir mit einem Char der speziell auf solche Situationen ausgelegt ist verarscht vor.

Als SL löse ich das meist dadurch das ich den Chars eine Situation vorsetzen in der sie nicht genau wissen wie stark die Opposition (was auch mal eine Tür sein kann) ist. Meist versuchen die Spieler dann nicht mal das Problem durch würfeln zu lösen. Wenn sie denn aber wollen dann haben sie eine realistische Chance. Und dabei kann es durchaus passieren das sie den kompletten Plot in zwei Minuten lösen. Tja, die richtigen Leute am richtigen Ort, mit der richtigen Idee sollen so was schon geschafft haben.

Mit überzeugtem Gruß

Sidor


[Edit] Und ich wollt doch nur was zu dem SR Zitat schreiben ...