Sonstiges Reden wir über Alignments

LeonShadoo schrieb:

@Lyrkon Alàeren mhm interessant ich gebe zu ich habe jetzt nicht alles verstanden.

Aber wenn selbst der gute alte Batman nicht Chaotic good ist wer ist es denn dann? Kannst du ein Beispiel für einen CG Charakter nennen? Am besten natürlich ein bekannter.

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Der Disney Robin Hood.
As Chaotic Good as possible.

Nochmal, für Alignment ist nicht nur nötig was man tut sondern auch woran man glaubt/WIE man es tut. Würde Batman den Bösen nur ihr Zeug wegnehmen/Lager voller Waffen in die Luft sprengen, die ganz schlimmen hin und wieder mal permanent aus dem Verkehr ziehen, und öfter mal "einfach was ganz anders als sonst machen" wäre CG drin.

LeonShadoo schrieb:

Das Frollo wohl LE ist trifft sich gut das war nämlich das alignment das mich am meisten beschäftigte. Also kann ich wohl festhalten das die Meinung des Charakters selbst nicht zählt sondern nur ob das Umfeld bzw die realen Spieler den Charakter für Böse halten.

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Wie kommst Du bitte darauf?
Er korrumpiert Gesetze um seinen eigenen, verdrehten Plänen zu dienen.
Er ist mitleidlos, bürokratisch und offen "bösartig" in seinen Aktionen.

Lawful Evil.

Was das bitte mit der Meinung des Charakters zu tun haben soll (abgesehen von Fällen in denen die absoluten, kosmischen Kräften entsprechenden Aligments von D&D "voll gelten" wird sich keiner offen "Böse" nennen, aber viele sich durchaus eingestehen müssen dass sie selbstsücktig und "nicht gut" sind.....).

Also nein, obige Aussage ist mit Verlaub entweder

LeonShadoo schrieb:

Und noch einmal zu meinem Killer der lässt mich einfach nicht los: Ich habe nicht gesagt das der nur Böse tötet sondern ganz einfach Jeden für den er einen Auftrag bekommt. Töten ist natürlich auf den ersten Blick böse aber er würde ja nicht aus eigenem Antrieb töten. Ich würde sagen dass der Auftraggeber der wahre böse ist.

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OK, Du willst also wissen welches Alignment ein "Werkzeugkiller" hätte? Sozusagen eine "Hand des Imeperators/Königs/Viziers/etcf" für "Aufräumaufgben? Sowas?

Lawful Neutral. Er hat keinen Spaß daran, hat sicher Regeln nach denen er sich anheuern lässt, tut es weil es seine Anweisungen/seine Pflicht sind, tötet zwar häufig aber nie zum persönlichen Vorteil (außer er verdient damit Geld?).

Kann wenn er selbst daraus Vorteile zieht in Lawful Evil abrutschen.

Wulfhelm schrieb:

Andererseits können zwei Monarchen, die beide gemäß den Traditionen ihrer Königreiche gerecht und zum Wohle des Volkes herrschen, und als Lawful Good anzusehen wären, durchaus in einen bitteren Krieg miteinander geraten.

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Ein solcher Monarch könnte auch rechtschaffen böse sein, wenn er eigentlich nur an der Macht bleiben will und die Untertanen gut behandelt, weil es als beliebter Herrscher einfacher ist.

Anhand solcher Beispiele halte ich es auch für nicht sinnvoll, die Gesinnung von der Haltung des Umfelds abhängig zu machen.

LeonShadoo schrieb:

Aber wenn selbst der gute alte Batman nicht Chaotic good ist wer ist es denn dann? Kannst du ein Beispiel für einen CG Charakter nennen? Am besten natürlich ein bekannter.

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Han Solo. (Spätestens nach dem Ende von ANH.) Der Titelcharakter von Disneys Aladdin.

Und noch einmal zu meinem Killer der lässt mich einfach nicht los: Ich habe nicht gesagt das der nur Böse tötet sondern ganz einfach Jeden für den er einen Auftrag bekommt. Töten ist natürlich auf den ersten Blick böse aber er würde ja nicht aus eigenem Antrieb töten. Ich würde sagen dass der Auftraggeber der wahre böse ist.

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Solche Sophistereien würden noch nicht einmal in der realen Welt zählen, geschweige denn bei D&D. Wer wahllos einfach jeden umbringt, wenn er einen Auftrag bekommt, und so etwas regelmäßig tut, ist böse. Punkt. Im Gegensatz zu Lyrkon würde ich noch nicht mal annehmen, dass man bei einem klassischen "Ich habe nur Befehle befolgt"-Schergen noch LN sagen könnte - wenn denn die Befehle, die er befolgt, einen gewissen Grad des Bösen übersteigen.

Supergerm schrieb:

Ein solcher Monarch könnte auch rechtschaffen böse sein, wenn er eigentlich nur an der Macht bleiben will und die Untertanen gut behandelt, weil es als beliebter Herrscher einfacher ist.

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Sehe ich nicht so. In meinen Augen ist es so: Alignment muss irgend eine Korrelation zum Verhalten haben. Wer gut und gerecht herrscht, immer nur das Wohl der Untertanen im Auge hat und ein untadeliges Leben führt, der ist bei D&D gut. Psychologische Tiefe dahingehend, dass so ein Charakter eigentlich nur aus Eigennutz handelt und das ironischerweise zum Wohle der Allgemeinheit wirkt, hat im Alignment-System keinen Widerhall. Wer böse ist, tut auch Böses.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Wie kommst Du bitte darauf?
Er korrumpiert Gesetze um seinen eigenen, verdrehten Plänen zu dienen.
Er ist mitleidlos, bürokratisch und offen "bösartig" in seinen Aktionen.

Lawful Evil.

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Aber all das tut er (der Disney Frollo zumindest) nur gegen Leute die seiner Meinung nach Sünder sind er glaubt wirklich das er Gottes Werk tut und somit alles gerechtfertigt ist. Frollo hält sich selbst für gut und trotzdem soll er Lawful Evil sein daraus muss doch folgen, dass das Weltbild es charakters nicht zählt.

LeonShadoo schrieb:

Aber all das tut er (der Disney Frollo zumindest) nur gegen Leute die seiner Meinung nach Sünder sind er glaubt wirklich das er Gottes Werk tut und somit alles gerechtfertigt ist. Frollo hält sich selbst für gut und trotzdem soll er Lawful Evil sein daraus muss doch folgen, dass das Weltbild es charakters nicht zählt.

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Was er glaubt, ist aber egal. Was er tut, ist nach D&D-Maßstäben objektiv böse, und damit ist die Sache klar.

Das Alignmentsystem ist für komplexe psychologische Abwägungen nicht gedacht. Bestimmte Handlungen oder auch bestimmte Wesen sind durch die Gesetze des Universums einfach als "böse" definiert.
Es ist nicht so, dass das Alignmentsystem Schwierigkeiten damit hätte, z.B. einen mit seinem Schicksal hadernden, von Skrupeln geplagten Vampir darzustellen, der nur üble Verbrecher aussagt. Sondern es ist so, dass Vampire durch negative Energie entstehen, dadurch per Definition böse sind und darum auch Böses tun.

Kurzer Einwurf dazu, dass 'Rebellen' immer eigentlich immer chaotic wären: Das kommt auch auf das Umfeld an. Ist das herrschende Regime Chaotic (vielleicht auch Lawful) Evil, kann ich mir die Lawful Good-Rebellen durchaus vorstellen.

Es gibt eine Version mit einem vernünftigen System von Gesinnugen. D&D 4. Hier richten sich Gesinnungen tatsächlich nach den Vorstellungen, die jemand hat. Und zwar gibt es die folgenden:

Evil - Glaubt an das Recht des Stärkeren und dass die Menschen/Elfen/Zwerge eben rational auf ihren eigenen Vorteil hinarbeiten.
Good - Glaubt das Menschen gut sind und wir bitte alle Freunde sein können.
Lawful Good - Glaubt, dass Menschen meist zu schwach sind, um gut zu sein. Deshalb braucht es starke Gesetze.
Chaotic Evil - Glaubt NUR an das Recht des Stärkeren.

Die meisten Leute sind keiner dieser Richtungen verschrieben, sondern Unaligned.

Dieses System funktioniert. Es ist widerspruchsfrei. Ihm wird häufig vorgeworfen, dass es mit "Lawful Good" hier ein super-gut gibt. Das ist Unfug und zeigt, dass die Person nicht lesen konnte. Lawful Good ist nicht besser als Good, sondern pessismistisches Gut. Es glaut nicht, dass das Gute ohne Hilfe obsiegen wird. Lawful Evil gibt es dementsprechend auch nicht. Wer Evil ist folgt Gesetzen nur insoweit, sie nützlich sind.

Und dann hat das 4e PHB mit den Geboten der Götter auch noch ein nützliches weiteres System, nämlich weil die sämtlich ambivalent sind

Ich bin der Meinung, das Gesinnungs System ist der Appendix der DnD Regeln.
Ein Athrophiertes Organ, das keinen wirklichen Nutzen hat. Es kann sich eigentlich nur entzünden und schmerzen verursachen (genug Bespiele dafür haben wir weiter oben).

Was wäre nötig, um das Organ komplett zu entfernen?
Wo gäbe es probleme mit den Regeln?
Müsste man es ersetzen gegen etwas besseres oder reicht eine Amputation?

Leider halte ich das Gesinnungssystem für zu sehr mit den Regeln verwachsen. Nimmst du es weg, musst du zu viele Gegenstände, Zauber und Klassen anpassen/ändern. Viel Spaß.

Ich persönlich finde das Gesinnungssystem okay ... es soll, und will, in meinen Augen auch keine Realität abbilden. Deswegen arrangiere ich mich damit. In unseren Kampagnen konnte sich die Gesinnung von Charakteren auch ändern ... das halte ich für ganz normal.

Beim zweiten Teil bin ich voll bei dir. Als Rollenspielhilfe finde ich die Gesinnung immer noch brauchbar.

Beim ersten Teil jedoch... gerade in der 5. Edition gibt es (fast) keine Regeln mehr die tatsächlich mit der Gesinnung arbeiten. Die Gesinnung ist (soweit ich weiß) für keine Klasse mehr ausschlaggebend. Es gibt nur noch 1-2 Zauber bei denen die Gesinnung noch tatsächlich eine Rolle spielt... und das sind vermutlich eher Versäumnisse bei den Regelschreibern. Diese Zauber würden auch ohne ein Gesinnungssystem noch funktionieren. Gegenstände... puh... mir fällt da gerade nichts an. Selbst der "Holy Avenger" braucht keine bestimmte Gesinnung mehr.

Insofern bin ich da anderer Meinung. Das Gesinnungssystem ist mMn bei D&D 5e gar nicht mehr mit den Regeln verwachsen.

Hmm, die Möglichkeit gibts doch schon, wenn ich mich nicht irre. Einfach Neutral wählen. Wenn man sich um die ganzen höheren und tieferen Existenzebenen nicht scheren mag, dann ist das die Option. Ist sogar ein wenig op, denn man immunisiert sich gegen die ganzen Antizauber, die gegen chaotic, lawfull, good und evil zielen, darf aber immernoch von den Klerikern der jeweiligen Seiten geheilt werden. Man hat nur einen kleineren Pool an Beschwörungsviechern. Eigentlich bloß Elementare, wenn ich mich recht erinnere, aber ich bin noch ziemlich in Edition 3.5 verwurzelt. 5e ist mir irgendwie zu pillepalle.
Und die ganzen Zauber, naja, die brauchts eigentlich garnicht. Wenns die Antigoodzauber nichtmehr gibt, dann brauchts die Schutz vor evil auch nichtmehr. Übrigbleiben tun jedenfalls noch mehr als genug. Mir würden die paar nicht fehlen, muß ich gestehen.
Und wenns die nicht schon gibts, dann wird fix eine materielle Existenzebene erfunden, in der es so ist. Alles halb so wild. Von Sigil aus gehts bekanntlich überall hin. Vielleicht findet ja endlich mal jemand die Türe, die zur Heimatebene der Lady of Pain führt. Da ist sie dann die einzige Göttin. Die Göttin der Neutralität, die die ganzen anderen Möchtegerngötter von dort verbannt hat, wie von Sigil auch, das ihr Außenposten ist, von dem aus sie Ordnung in das Zugehörigkeitsdurcheinander der Welten und Reiche bringen will.
Wenn das jemand schaffen kann, dann sie !
Wäre das vielleicht ein ausreichender Aufhänger ?

LG Sam

Alignment und Moral Philosophy.

Mein Beitrag zu den Soul Coins hat mich zu einem Geistesblitz gebracht.

Nach weiterem Lesen der Regelwerke und einer Internetrecherche für Beispiele und für die Definition von "Gut" und "Böse" in der Realen Welt habe ich jetzt endlich rausgefunden, wo eigentlich der Knackpunkt im Alignment System ist und warum es so schwer fällt Definitionen für Charaktäre zu finden.

In der Realweltlichen Moralphilosophie gibt es zwei Hauptströmungen:

STARK VEREINFACHT ausgedrückt:
Moral Realism:
geht davon aus, dass es eine Absolute Messlatte außerhalb der Menschlichen Empfindung gibt die Gut oder Böse definiert. In vielen Fällen wird Gott als dieser Moralische Standard genommen.
Beispiel: Mord ist IMMER Böse. Unabhängig davon wer es tut, oder was die Äußeren Umstände sind.
Warum? Weil in den 10 Geboten steht, du sollst nicht Töten.
Ende der Diskussion.

Disclaimer: Es gibt Erklärungsmodelle, die ohne Gott auskommen aber das Führt zu weit.

Moral Relativism:
geht davon aus, dass Kontext wichtig ist. Die Gründe, warum jemand etwas tut spielen eine Rolle ebenso das erreichte Ziel.
Moral Relativism ist normalerweise ein Humanistisches Erklärungsmodell, dass als einzige messlatte Menschen und zwischenmenschliche Beziehungen verwendet.
Beispiel: Folter ist meistens Böse. Jedoch kann es Situationen geben, die Folter rechtfertigen. Beispielsweise, wenn ein Kidnapper eine unschuldige Person in einem Sarg mit nur wenig Sauerstoff begraben hat und diese schnell gefunden werden muss. Der Kidnapper hat bereits gestanden weigert sich aber den Standort des Opfers preiszugeben.
An diesem Punkt wäre die Anwendung von Folter moralisch vertretbar, weil diese das Beste zur Verfügung stehende Mittel ist, um ein Menschenleben zu retten.

Und wie lösen die DND Regeln es?
Es ist zwar Inkonsistent, aber in den meisten Fällen wird Moral anhand von Guten und Bösen Taten bewertet.

Zurück zu den Soul Coins:
Wird eine Seele von einer Münze befreit kehrt diese bei gutem Alignment in das nachleben zurück, dass dem Alignment entspricht.
Bei bösem Alignment reformt die Seele im River Styx als ein neuer Teufel.
Unabhängig davon ist das Befreien der Seele als Guter Akt gewertet.
Außerdem gibt es RAW ziemlich selbstsüchtige Gründe eine Seele zu befreien.

So ist es bei den meisten Dingen, die ein Abenteurer tun kann.
Die Tat an sich ist ausschlaggebend nicht Warum oder Wie oder welche Alternativen da waren.

Einzige Ausnahme ist hier: "Töten" Wenn man einen Stamm Caotisch böser Kobolde auslöscht, dann war es eine gute Tat.
Wenn man einen Rechtschaffend Neutralen Händler tötet war das eine Böse Tat.

In einer Welt in der Götter mit Urteilshoheit über Gut und Böse eine Realität sind ist diese Regelung wahrscheinlich auch stimmig.

Eine Sache sollte man jedoch bedenken.
Moralische Fragen und schwierige Entscheidungen sind gutes Storymaterial.

Wie weit kann man für ein Gutes Ziel gehen?
Unser Herrscher ist Lawful Evil, aber er hat die Lebensqualität aller Bürger Massiv verbessert was nun?

Moral Realism setzt vorraus, dass es Klare antworten gibt und würde direktes Regeltechnisches Feedback im Alignment Chart bedeuten. Der Spielleiter müsste sofort die Antwort haben.
Moral Relativism läd zum nachdenken und diskutieren ein.

Wirrkopf schrieb:

Wie weit kann man für ein Gutes Ziel gehen?
Unser Herrscher ist Lawful Evil, aber er hat die Lebensqualität aller Bürger Massiv verbessert was nun?

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Die typische Bruchkante ist dann ja: Die Lebensqualität SEINER Bürger und ggf auch noch den befreundeter Nationen/Gruppen.
Wobei um noch einmal zu komplizieren; Die Bürger oder ggf auch nur die Leitfiguren der ANDEREN Gruppen/Nationen müssen im Umkehrschluss ja auch nicht gut sein, sondern könnten auch wiederum Dreck am Stecken haben.

Maarzan schrieb:

Die typische Bruchkante ist dann ja: Die Lebensqualität SEINER Bürger und ggf auch noch den befreundeter Nationen/Gruppen.
Wobei um noch einmal zu komplizieren; Die Bürger oder ggf auch nur die Leitfiguren der ANDEREN Gruppen/Nationen müssen im Umkehrschluss ja auch nicht gut sein, sondern könnten auch wiederum Dreck am Stecken haben.

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Erinnert mich an Dr. Doom

MaxSchreck schrieb:

Erinnert mich an Dr. Doom

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Genau an den hatte ich dabei gedacht

Was würdet Ihr sagen wie ist die Verteilung der Alignments in der Bevölkerung?

Tja, außer Latveria gäbs da auch noch Wakanda. Die Fantasyafrikaner haben es umgekehrt gemacht und sich eingekapselt. Hat ihnen letztlich auch nicht gut getan.
Und ich habe bei meinen D&D Spielen festgestellt, das es weniger um das niedergeschriebene Alignment geht, das Probleme macht, sondern um das ausgespielte. Es wird halt das Alignment genommen, das für die gewünschte Spielerrasse notwendig ist.
Möchte der Spieler ein Messinghalbdrache sein, dann wird logischerweise chaotic/good gewählt, solls ein Silberhalbdrache sein, dann lawfull/good usw. Unterm Strich ist dann aber nicht allzuviel Unterschied zu merken.
Wenn man als Meister darauf hinweist, dann wird sich vielleicht kurzzeitig dran erinnert, doch wirds auch schnell wieder vergessen, denn man wollte ja eigentlich bloß Halbdrache mit einer bestimmten eingebauten Atemwaffe sein und dafür war das geschriebene Lippenbekenntnis des Alignments von nöten.
Ansonsten ist es noch bei bestimmten Schutz- und Schadenszaubern nötig, aber sonst...
Also bevor ich in große Huddeleien komme, bloß wegen dieser Alignmentsache, da lasse ich das doch lieber weg. Denn wenn man das anwendet, was Wirrkopf sich ausgedacht hat, wie zaubert man einen Schutzkreis gegen "gut gedacht, doch schlecht gemacht" oder "meine Leute wichtiger als deine Leute" ?

LG Sam

Samsonium schrieb:

Also bevor ich in große Huddeleien komme, bloß wegen dieser Alignmentsache, da lasse ich das doch lieber weg. Denn wenn man das anwendet, was Wirrkopf sich ausgedacht hat, wie zaubert man einen Schutzkreis gegen "gut gedacht, doch schlecht gemacht" oder "meine Leute wichtiger als deine Leute" ?

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Weglassen ist tatsächlich auch meine Präferenz.

Wenn man die Alignments unbedingt haben muss denke ich hilft meine oben gepostete Erklärung
Wenn Alignments in den Regeln fest geschrieben sind, dann sind sie mit der Realität des Settings verbunden also haben wir "Moral Realism"

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Von einem Blickpunkt der Story her hat Moral Relativism generell mehr Potential.

Samsonium schrieb:

Unterm Strich ist dann aber nicht allzuviel Unterschied zu merken.
Wenn man als Meister darauf hinweist, dann wird sich vielleicht kurzzeitig dran erinnert, doch wirds auch schnell wieder vergessen, denn man wollte ja eigentlich bloß Halbdrache mit einer bestimmten eingebauten Atemwaffe sein und dafür war das geschriebene Lippenbekenntnis des Alignments von nöten.

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Denke mal an Filme und Bücher. Die besten Wendungen geschehen, weil ein Charakter gegen sein Alignment verstößt. Auch bekannt als Charakterentwicklung.

Han Solo in Episode 4: Der Charakter wird etabliert als ein Schmuggler, der Zuerst schießt und seine Geschäftspartner hintergehen würde für einen kurzfristigen Vorteil.
Das ist Caotic Evil.
Wenn es um den Angriff auf den Death Star geht, dann erhält er seine Bezahlung und will eigentlich gehen.
In letzter Sekunde ändert er seine Meinung verstößt gegen sein Alignment und unterstützt die Rebellen bei Ihrem Angriff ohne eine weitere Gegenleistung zu fordern.
Das ist Mindestens Caotic Good

Oder was ist mit redemption arcs. Eine der besten Charakterentwichlungs Storys wenn sie gut gemacht sind.
Suko in "Avatar the last Airbender": Lawful Evil -> Lawful Good
Vegeta in "Dragonball Z": Caotic Evil > Caotic Neutral > Caotic Good (mit ein paar Rückfällen auf dem Weg)

Ich denke in gewisser Weise verhindert das Alignment System solche Charakterentwicklungen in Spielercharaktären sogar.
Allein aufgrund dessen, wie es vermittelt wird.



Das Aligment Chart sind kleine hübsch abgegrenzte Boxen. Das Bringt unterbewusst auch ein Schubladen Denken mit sich.
Und läd weniger dazu ein, zu überlegen, wie der Charakter von einer Box zur anderen kommt.

Und wenn eine Charakterentscheidung getroffen wird, die den Charakter vielleicht auf eine andere Richtung im Alignment Chart bringen würde, dann kann es auch noch sein, dass FB von Mitspielern oder SL kommt: "Das würde dein Charakter niemals tun, dein Alignment ist Lawful Good."

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Ein Anderer Punkt: Realistisch betrachtet sehen sich die wenigsten Personen selbst als "Evil".
Ein gut geschriebener Antagonist ist eigentlich nur der Held seiner anderen Story.

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Vielleicht macht es Sinn, das Alignment nur auf Übernatürliche zu legen.
Dämonen, Teufel, Celestials, Undead,... all diese haben Alignments. Aber Humanoide und eventuell sogar Humanoid Monsters sind Unaligned.

Auch interessant:

Da sagt sie ein paar schöne Dinge. Aber D&D wollte wohl genau das verhindern, dieses nachdenken und disskutieren darüber was dieser oder jener gedacht oder gemeint haben könnte. Besonders während eines Spieles.
Man wollte es regeln und nachschlagbar machen, sowie vernetzen. In diesem Falle mit der Götterwelt und dem Sitz von deren Behausungssphären.
Dieses Persönlichkeitsschema wäre wohl ideal für Sigil, wo Götter und Anbetung keinen Platz haben.

LG Sam