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Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Sycorax, 2. November 2009.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    Hallo zusammen!

    Meinem aktuellen DA-Vampire-Charakter ist eine kleine Geschichte passiert, zu der ich gern Eure Meinung wüsste:

    Also, mein Chara ist eine Salubri-Kriegerin auf dem Weg der Könige (Pfad des Tyrannen), die nach Ravenna gerufen wurde, um dort (mit den anderen SCs zusammen) dem Prinzen bei Ermittlungen zu helfen.
    Der Spieler-Klüngel arbeitet recht eng mit der Geißel der Stadt zusammen, einem Lasombra-Ahnen auf dem Weg der Könige, der zudem das Kind des Prinzen einer andern Stadt ist. Der Lasombra ist ziemlich locker, verhält sich recht kumpelhaft und hat genau wie der Spieler-Klüngel dem Prinzen einen Eid geleistet, diese Ermittlungen zu führen. Bei einem Fest des Weges kam es auf sehr sportlicher Ebene zu einem Zweikampf zwischen dem Lasombra und meiner Salubri, den sie für sich gewonnen hat - sehr knapp, aber immerhin.

    Bei einer Meinungsverschiedenheit ist mein Chara dem Lasombra gegenüber ziemlich respektlos geworden, was zu der Frage führte: Ist das jetzt eine schlimme Sünde auf ihrem Weg oder nicht? Denn: Wenn der Lasombra ein Peer ist, wäre das eine Neuner-Sünde, für die sich mein Charakter ein bisschen schämen müsste, aber die sie durchaus in Kauf nehmen mag, um ihre Ziele zu erreichen. Wenn er aber ein Superior ist, ist es eine Zweier-Sünde und sie würde unter Umständen ein echtes Problem mit ihrem Tier bekommen.

    Punkte, die dafür sprechen, dass er ein Peer ist, wären, dass er im Kampf verloren hat, dass er sich so verhält als wäre er gleichgestellt, dass er dem Prinzen den gleichen Eid geschworen hat (und sich nicht etwa einen Eid von meinem Chara hat schwören lassen).
    Punkte, die dafür sprechen, dass er Superior ist, wären, dass er wesentlich älter und ein Ahn ist, dass er eine recht prominente Ahnenlinie hat und dass er ein Amt in der Stadt hält (auch wenn es nur das der Geißel ist).

    Wenn ich es richtig sehe, ist in der Beschreibung des Weges nirgends wirklich festgelegt, wer Superior und wer Peer ist (falls doch: klärt mich auf, bitte! ;)). Deshalb würde mich interessieren, wie ihr das sehen würdet.

    Bin gespannt auf Eure Einschätzungen und bedanke mich schon mal,
    die Syco
     
  2. False_Prophet

    False_Prophet Halbgott

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Was für einen Pfad(wenn überhaupt einen) hat der Lasombra ?
    Und wie hoch hat er verloren. Bei Peer und Superior kommt es meist, besonders beim Tyrant, auf die Einschätzung des Charakters an. Verachtet sie den Lasombra, nach seiner Niederlage, seine hohe Stellung würde ihn sicher nicht zum "inferior" machen, aber je nachdem wie dein Charakter ihn sieht, also Respektiert oder nicht, macht hier die Entscheidung.
    Allerdings, ausfällig werden gegenüber einem anderen Nobel, ist definitf eine Rang 6 Sünde (Behaving shamefully before your peers), jemand auf der Via Regalis muss immer Kontrolle zeigen, es kommt also auch darauf an, wie du "unhöflich" geworden bist.
    Der Tyrant respektiert Macht. Auch wenn der Lasombra Ahn verloren hat, kann er aufgrund seiner offensichtlich hohen Stellung noch mehr Macht besitzen als du und wäre damit ein Superior.
    Aber wie gesagt, es kommt hier eher darauf an ob dein Charakter ihn achtet, trotz der Niederlage, oder für seine Schwäche verachtet.
    Bei einem Salubri-Krieger(wie auch immer der auf den Pfad des Tyrannen kam und nocht nicht tot ist..) ist es wohl eher anzunehmen das sie Kampfstärke größerem Wert beimisst, damit könnte sie ih n durchaus als "Peer" betrachten. Auch wenn es nicht sehr schlau wäre das allzu offen zu zeigen, was wieder seine ganz igenen Probleme mit sich brächte.
     
  3. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Seinen Pfad kenne ich nicht, aber beschämend war das Verhalten meines Charakters nicht. Es war eben ein Streit vor den Augen von zwei anderen Vampiren und mein Chara hat Verdächtigungen in seine Richtung ausgesprochen.
    Mein Chara verachtet den Lasombra nicht - aber sie sieht ihn nicht als höherrangig an. Fragt sich nur, ob ihre Auffassung wichtiger ist als objektive Tatsachen - und ob die objektiven Tatsachen überhaupt gegen sie sprechen würden.
     
  4. Mommsen

    Mommsen melodramatic fool

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Kleiner Einwurf eines interessierten Beobachters dieser Diskussion:
    Besagter Lasombra wandelt auf dem (Haupt-)Weg der Könige und hat keine der möglichen Varianten bzw. Pfade des Wegs eingeschlagen.
     
  5. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Ah, besten Dank größte und beste Spielleiterin. ;)

    OffTopic:
    Dem Spielleiter Honig ums Maul schmieren. Steige eine Stufe auf. ;D
     
  6. False_Prophet

    False_Prophet Halbgott

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Naja er ist ein Ahn, er ist das Kind eines mächtigeren Ahenns. Er ist Scourge... Also dein Charakter muss wenn er nicht selbst Ahne ist, schon wirklich gute Gründe haben ihn als etwas anderes als klar überlegen zu sehen. Irgendetwas muss ihn ja in den Augen der Salubri mindern, wenn jemand so hohes von einem Ranglosen Ancillae(?) als ebenbürtig betrachtet wird.
    Wenn er auf dem Hauptpfad wandelt, kommt es auch daran an ob sein Pfadwert höher ist als deiner, Rangfolge spielt auf dem Pfad der Könige eine noch größere Bedeutung als bei jedem anderen Pfad und jemand der höher im Pfad der Könige ist, verdient definitif den respekt von jemanden der nicht so "erlaucht" ist. Wäre er jetzt auf einem der .. weniger noblen(im Auge des Pfads des Tyrannen) Pfaden wie Merchant oder Chivalry, dann könnten man das noch ignorieren, aber ein anderer Nobles... Also ich würde imo keinen Grund sehen ihn als etwas anderes als Superior zu betrachten, es seidenn eben dein Charakter legt viel Wert auf Kampfkunst für einen Nobles, was beim Pfad des Tyrannen und einem SalubriKrieger ja durchaus sein kann. Dann könnte er ihn wohl auch als Peer betrachten was dann ein geringeres Problem wäre. Letztlich kommt es ja darauf an wie der Charakter den anderen betrachtet, es seidenn natürlich es ist zu offensichtlich. Aber dadurch das der Ahn offensichtlich nicht gerade besonders stark ist im Kampf.. kommt in diesem Fall wirklich sehr auf den Fokus deines Charakters an, was nun "Peer" ist, unterscheidet sich ja von Via zu Via und von Pfad zu Pfad.
     
  7. Mommsen

    Mommsen melodramatic fool

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Es handelte sich um einen Schwertkampf auf einem Mitternachstfest der Vasallen. Es war ein ehrenwerter und gerechter Kampf, bei dem der Lasombra knapp unterlegen ist. Er hat daraufhin allerdings der Siegerin gratuliert und kein Zeichen von Enttäuschung, Wut oder Missgunst von sich gegeben.

    Auha, das kann aber ganz schön problematisch werden, oder?
    Ich meine, woher weiß ein Vampir, wann er diese Einschätzung trifft und wann sein Tier?

    *signed* (sorry, Syco)


    Ich schätze, das liegt im Auftreten des Lasombra begründet ;).
    Der gute Herr ist zwar ausgesprochen auf Titel, Ansehen und Anstand bedacht, nimmt die Abstufungen zwischen Ahn, Ancilla und Neugeborenen nicht ganz so ernst. Insofern wäre es nicht sehr ungewöhnlich, wenn die Ancilla ihn eher als Peer denn Superior betrachtet.
    Er hat es überdies nicht ganz leicht in der Stadt, da er der einzige Lasombra ist, der nicht dem Weg der Nacht folgt und dem entsprechend sticheln seine Clansgenossen durchaus gegen ihn.
    Ich hatte eigentlich gehofft, meinen Spieler an dieser Stelle in Konflikte geraten zu lassen ;).


    Hm, aber wie kriegt man das raus?
    Für mich ist der Pfadwert immer etwas sehr Persönliches. Außerdem sprechen die Charaktere ja selbst nicht in "Werten" darüber.
     
  8. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Naja, was für mich eine große Rolle spielt, ist, dass er sich eben einfach verhält, als wäre er gleichgestellt. Er behandelt weder meinen Charakter noch die beiden anderen SCs (beide auf ganz anderen Wegen) als wäre er höherrangig. Für meinen Chara ist Rang ganz selbstverständlich eine Frage des eigenen Verhaltens (denn nach Macht muss man als Tyrann schließlich greifen! Herrsche oder werde beherrscht!) und in ihren Augen benimmt sich der Lasombra nicht wie ein höher gestellter.
    Dann ist er natürlich Ahn und Kind eines fremden Prinzen - und hat es trotzdem nur zur Geißel in einer eher fragwürdigen Domäne gebracht. Warum ist dieser Ventrue auf dem Weg der Menschlichkeit Prinz und nicht der Lasombra? Warum ist seine Clansschwester auf dem Weg der Nacht Seneschall und nicht er? Warum ist eine Gangrel auf dem Weg des Tiers Sheriff und er nur Geißel?! Für meinen Chara ist die Antwort einfach: Weil er eben ein Schwächling ist.
    Und er hat nicht zuletzt den selben Eid zum Prinzen, was ihn zumindest in der Sache der Ermittlungen auf eine Stufe mit den SCs stellt.

    Aber die Frage nach der Wichtigkeit von objektiven und subjektiven Gründen stellt sich ja trotzdem.

    Edit: Ah, ich war zu langsam...

    Das hat doch ganz eindeutig geklappt. ;D

    Aber im Ernst: Den guten Lasombra so anzugehen war sicher keine schlaue Aktion von meinem Chara - ganz klar. War auch nie als schlaue Aktion gedacht. ;)
    Aber darauf, dass der Mann "Superior" sein könnte, bin ich tatsächlich erst gekommen, als wir darüber ins Gespräch kamen.
    Ich finde den Fall auch echt nicht leicht, weil zum Beispiel offizielle Titel und Verhalten des Herren so ewig weit auseinander klaffen. Und für jemand so im Grunde traditionellen wie meine Magda benimmt er sich einfach wie ein Peer - oder verflixt shamefully, wenn er sich wirklich als Superior sieht.

    Wenn ihr Tier das irgendwie anders sieht, hab ich selbst auch gar kein Problem damit, aber ich finde trotzdem, es sollte eine verbindliche Regelung für solche Fälle geben. ;)
     
  9. Mommsen

    Mommsen melodramatic fool

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    :evil:
    Ganz so einfach ist es dann doch nicht, aber das werdet ihr schon noch heraus finden ;).

    Vom SL aus sind jedenfalls beide Betrachtungsweisen, Peer und Superior, durchaus möglich.

    Weshalb ich mich der Frage "nach der Wichtigkeit von objektiven und subjektiven Gründen" (Syco) anschließe:
    *nicknicknick*
     
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  10. False_Prophet

    False_Prophet Halbgott

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Naja es ist eigentlich recht einfach. Letztlich geht es bei den PFaden darum zu sehen was ist es was du denkst und tust, und was ist es was das Tier denkt und tun will. Wenn du gute Gründe hast zu denken er ist ein Schwächling und daher nicht wert als "Superior" betrachtet zu werden, was sicher auch durch sein offensichtlich unangebrachtes "kumpelhaftes" Benehmen gesteigert wird, dann spricht nichts dagegen ihn von der Sicht deines Pfades als Peer zu betrachten."Those who not chose to rule, have chosen to be ruled" sagen die Scions so gern. Wenn er sich nciht als Superior gebärdet, dann musst du ihn auch nicht so betrachten, allerdings versteht es sich von selbst das, wenn ein Lasombra! sich dir gegenüber Kumpelhaft verhält, man guten Grund hat sehr sehr misstrauisch zu sein^^.
    In dem Fall ist es ja objektiv, das er eben kein Superior ist, zumindest für dich.
    Würdest du jetzt anfangen den Prinzen zu duzen.. nun das wäre eine Sünde auf deinem Pfad, denn ein Prinz ist eindeutig ranghöher, jedenfalls solange er Prinz ist. Es ist ja auch wichtig zu betrachten was die Begründung dafür ist warum etwas eine Sünde auf dem Pfad ist. Die Scions sehen die Sünden ja nicht als irgendwelche Gesetze an, die "Sünden" sind ja mehr "Versagen", und das wahre Problem ist ja die Beschämung die dafür aus diesem Versagen resultiert. Wenn aber niemand das was du tust als Versagen ansieht.. dann ist auch keine Sünde geschehen. Wie gesagt, die Pfade sind ja keine Karma Meter, sie sind eine sehr persönliche Sache. Der Grund warum "Behaving shamefully before your peers" eine Sünde ist, ist das es um deinen guten Ruf geht. Wenn dein Ruf durch diese Aktion geschädigt wird, dann ist das eine Sünde auf dem Pfad. Wenn sich keiner darum einen Kopf macht oder sich darüber beschwert, dann ist es keine.
    Es gibt keine Hard and Fast Regeln was exakt jetzt als was definiert ist und das wäre auch echt lahm oder ?^^
    Aber zum Glück ist es in deinem Fall sehr eindeutig. Er benimmt sich nicht wie ein Superior, also hast du auch keinen Grund ihn so zu sehen. Allerdings, muss ein Scion des Pfades immer achtsam sein auf Täuschung und Irreführung....



    Btw: Ja die Befolger der Via Regalis haben eine Rangordnung anhand des Path Ratings. Und sie nehmen die ernst. Die Ashen Priests und Justicars legen da viel wert drauf.
     
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  11. Mommsen

    Mommsen melodramatic fool

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Japp, schon klar.
    Ich frage mich nur, wie sich das in-character ausdrückt. Die Werte sind ja spieltechnische Regelungen, die vielleicht dem Spieler, nicht aber dem Charakter bekannt sind. Zumindest bei uns wird das so voneinander getrennt.
    Daher würde ich den Wegwert des Vasallen über seine Ehre und sein Ansehen bzw. das, was die Ventrue als Dignitas bezeichnen, laufen lassen.
    In Sycos Fall könnte man also sagen, dass der Lasombra alle Anzeichen gibt, als Peer behandelt zu werden, dennoch im Ansehen einen Vorsprung durch seine Position in der Stadt hat und deswegen Respekt verdient.
     
  12. False_Prophet

    False_Prophet Halbgott

    AW: Peer oder Superior - Fragen zum Weg der Könige

    Naja, erstmal haben diese Ränge nur eine Bedeutung innerhalb der Via Regalis.
    Das mit den Rängen ist wie mit z.b. den Buddhisten bei uns, es gibt kein Buch in dem steht, dann und dann bist du erleuchtet anhand dessen man sowas messen kann. Es ist eine Frage von Ansehen. Man sieht einfach wieviel Noblesse und Autorität jemand ausdrückt, hört seinen Ruf, erlebt wie effizient er seine,Domäne,Geschäft whatever, leitet. All diese Dinge schaffen einem Respekt, in einem gewissen Sinne auch Dignitas, obwohl nicht alle Scions darauf wert legen. Ein Assamiten oder Gangrel Scion z.b. würde da keinen Wert drauflegen, selbst unter den High Clans, würden sich nur wenig für Dignitas interessieren. Es ist doch mehr ein Ventrue Konzept, aufgrund derer persönlichen Ansicht zu Herrschaft und Macht. Mann muss dazu sagen, das Ventrue unter Dignitas aber auch wenig was anderes verstehen als das Wort eigentlich bedeutet, eigentlich ist Dignitas nur soetwas wie "Würde". Während es für die Ventrue wirklich schon die Sammlung aller von ihnen als positiv betrachteter Eigenschaften ist. Deine Erfolge usw. Also wenn z.b. ein Lasombra von Dignitas redet, meint er damit etwas anderes als ein Ventrue. Man kann also Anhand des Benehmens eines Individuums sehr gut einschätzen, wie hoch ist er auf dem Pfad, abgesehen von Disziplinen die das sogar feststellen können, oder zumindest, wie stark befolgt er ihn, womit er ja sehr schnell steigen wird. Besonders bei der Via Regalis ist das leicht, weil alle ihre Sünden etwas mit dem Umgang mit anderen zu tun haben.

    In diesem Falle z.b. kann das Verhalten des Lasombras zwei Dinge bedeuten, er hat einen niedrigen Pfadwert, das heißt er legt nicht svoiel Wert auf seinen Ruf, denn er verstößt ja quasi gegen 5 (showing weakness infornt of inferiors) und offensirthlich laufend gegen 8 und auch die höheren Pfadsünden sind von Bedeutung, sie verursachen zwar keine Degeneration, aber jemand auf einem Pfad bemüht sich ja immer möglichst alle Regeln zu befolgen, denn sie sind ja alle inherenter Teil der Philosophie des Pfades.
    Oder er will nur als Kumpel erscheinen um als ungefährlich zu erscheinen um dich besser ausnutzen zu können oder dir was in den Rcken zu stecken (bildlich oder wörtlich), denn leztlich sind die Scions in der Hinsicht alle gleich, egal wieviel sie von Dignitas oder Respekt faseln, letztlich tun sie alles um ihr Ziel zu bekommen und nehmen da auch mal verstöße gegen ihren Pfad hin, wenn es dem größeren Ganzen dient.
     
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Moderatoren: Mitra, Sycorax
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