Offensichtliche Beherrschung?

Servus!

So, ich bin jetzt relativ neu im Forum (will heißen: Ich lese schon ne ganze Weile immer wieder mit, hab mich aber jetzt erst angemeldet) und habe eine Frage, zu der die Suchfunktion kein sinnvolles Ergebnis zu Tage gefördert hat (ich hab zumindest keine Antwort drauf gefunden):

Wie offensichtlich ist die Beherrschungs-Disziplin?

Der Hintergrund der Frage ist, dass ich in unserer aktuellen Maskerade-Runde einen Ventrue spiele und den heiklen Plan gefasst habe, unseren Prinzen, der versucht hat meine Koterie und meine Wenigkeit in den Tod zu schicken, gerne stürzen möchte. Ein Teil meines Plans beinhaltet entweder ein Bündnis mit den Tremere (schwierig) oder Beherrschung des guten Herren (nun... ich würde sagen, das ist fast noch leichter).

Mit den allgemeinen Regeln zur Beherrschung bin ich vertraut, auch, dass aufmerksame Beobachter feststellen könnten, dass Leute beherrscht wurden. Aber wie ist das mit dem Opfer der Beherrschung? Im Buch steht gerade bei Beherrschung 1 ja dabei, dass das Befehlswort in einem Satz betont werden werden kann, und dass Opfer häufig einen Zusammenhang zwischen ihrer Handlung und dem Befehl als Zufall abtun. Ist das bei allen Beherrschungen so?

Weiterhin die Frage: Wenn die Beherrschung nicht klappt, merkt das Opfer dann was davon? Der einzige Hinweis, den ich hier gefunden habe stammt aus dem "Bloodlines" PC Spiel, wo es ja allem Anschein nach so ist. Ich würd nur gern wissen, ob das mal irgendwo festgelegt wurde?


Dann noch eine speziellere Frage zu Beherrschung 1: Es steht da, das Opfer reagiert direkt auf das Befehlswort, wie "Falle", "Lache", "Renne", "Rülpse" usw.
Jetzt stellt sich mir, ebenfalls sein Bloodlines, die Frage, wie weit man die Handlung des Opfers in eine Richtung lenken kann, ich spreche speziell von dieser Stelle, die allen, die es gespielt haben, bekannt sein dürfte:


Würde in dieser Situation einfach den Befehl ausführen oder würde es den Befehl mit dem Zusatz des Satzes verknüpfen?

Wir hatten neulich eine ähnliche Situation, wo ich davon ausging, dass das Opfer einer Beherrschung das Befehlswort mit der Umschreibung verknüpft, der SL jedoch davon ausging, dass es den Befehl wörtlich nimmt, was in der Situation zwei vollkommen unterschiedliche Handlungen umfasste:

Befehl: "SCHAU mich an."
Opfer: *schaut sich um* ("SCHAU" wird bei direkter Auslegung als Blick in eine Richtung gedeutet und ist selbst dann noch missverständlich.)

Da kamen wir drauf, das mal nachzufragen, ob es da irgendwo noch ne erweiterte Beschreibung für die Disziplin gibt, da für mich prinzipiell die Auslegung unseres SL Sinn macht, ich es jedoch auch schon anders ausgelegt gesehen habe (siehe oben), was nicht zuletzt die Beherrschungsdisziplin unheimlich aufwerten würde.

LG,
Savignon


NACHTRAG: Ebenfalls würde mich interessieren, welche Beherrschungsstufen in euren Augen einen Maskeradebruch darstellen und welche nicht? Hier hatte meine Runde auch schon einige hitzige Diskussionen.

AW: Offensichtliche Beherrschung?

in meinen augen merkt man beherrschung eigentlich kaum, es sei denn man drängt damit den ultra coolen brujah zu softporntauglichen homoerotischen handlungen in der öffentlichkeit (das ist ein beispiel).

Was die von dir beschriebene situation angeht, so muss ich dir leider mitteilen, dass eure sl da wohl wenig regelkenntniss bewisen hat, denn gerade bei dominate 1 denkt das opfer noch ne menge mit und integriert somit den satz nach eigenem gutdünken in den dominate befehl.

AW: Offensichtliche Beherrschung?

Naja, also ich denke, dass vor allem die Stufe eins noch auffällig ist. An sonsten sollte mand as über die Anzahl der Erfolge regeln, wie offensichtlich das ist. Also bei einem Erfolg sollte ein halbwechs intelligenter Charakter das merken, während bei 5+ Erfolgen das wohl wirklich wie normal wirkt.
Man sollte dabei aber auch beachten, dass es natürlich der Umwelt auffällt, wenn sich eine Person total atypisch verhält und es der Person selbst vielleicht auch seltsam vorkommt.
An sonsten würde ich sagen, dass Menschen das weniger merken, als Übernatürliche Wesen, die ja auch meistens wissen, dass es gedankenmanipulierende Kräfte gibt.

AW: Offensichtliche Beherrschung?

Grüße.

Also gerade bei den subtileren Disziplinen wie Beherrschung und Präsenz gibt es immer wieder Gesprächs- und Streitstoff.

Auf einen Prinzen Beherrschung auszuüben ist insofern nicht so leicht, weil er bzw. sie gewöhnlicherweise kein Neugeborener ist, d.h. er hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel und hat wahrscheinlich eine niedrigere Generation als man selbst. (Beherrschung funktioniert nicht gegen mächtigeres Blut - also wenn das "Opfer" eine niedrigere Generation hat.)
Ich kann mich an eine etwas schwammige Formulierung im Regelwerk über Präsenz erinnern, dass Sterbliche den Einfluß von Präsenz eher nicht erkennen. Vampire hingegen könnten das schon. Letztendlich ist es Meisterentscheidung, was sich daraus ergibt.

Ob ein Vampir solche Einflüsse merkt, würde ich als Spielleiter anhand folgender Kriterien abwägen:

• Wie hoch ist der Altersunterschied zwischen den beiden?
• Gehört das "Opfer" zu einem Clan, dessen Clansdisziplinen u.a. Beherrschung oder Präsenz ist (oder beides wie bei den Ventrue) bzw. das "Opfer" eine dieser Disziplin im Laufe der Zeit erlernt hat oder kennt das "Opfer" diese Disziplinen nicht direkt bzw. garnicht?
• Wie stark ist die Disziplin ingesamt ausgeprägt? Ich kann mir vorstellen, dass ein Vampir mit Beherrschung 5 bereits Erfahrungen gesammelt hat und viel geschickter damit umgehen kann als jemand, der nur Beherrschung 1 hat.
• Wieviele Erfolge man beim Wurf erzielt hat.
• Wie ist das Verhältnis und die Haltung beider Vampire zueinander. Sollte also das "Opfer" sehr misstrauisch und immer achtsam in Anwesenheit des anderen Vampirs sein, dann könnte es eher passieren, dass das "Opfer" es merkt.
• Zieht das "Opfer" indirekt Schlüsse, weil es weiß, dass sein Gegenüber eines dieser beiden Disziplinen kann?

Das Opfer muss auch nicht unbedingt sofort merken, dass es beherrscht wurde. Es kann auch im Nachhinein zum Schluß kommen, das da etwas nicht ganz richtig lief.
Ebenso kann das Opfer auch in dem Augenblick der Beherrschung zwar merken, dass sein Gegenüber Einfluß auf ihn ausübt, es aber nicht über die nötige Willenskraft verfügt, um sich erfolgreich dagegen zu wehren.

Ich hoffe, dass dir damit etwas weiter geholfen wurde. Eine 100%ig richtige Lösung oder Formel gibt es hier nicht.

mfG
MacNeil

P.S.: An die Stelle bei Bloodlines kann ich mich auch erinnern; diese Malkavianerin Therese Voreman (oder so ähnlich hieß sie) ließ sich nicht beherrschen und lachte einen noch dabei aus ...

AW: Offensichtliche Beherrschung?

@MacNeil Mit dem Generationsproblem hast du es genau erfasst, es geht nur niedrige Generation (oder gleiche, soweit ich weiß?) und genau da will mein Ventrue ansetzen, der selbst einer recht niedrigen Generation entstammt, und derzeit herausfinden will, ob der Prinz ihm überhaupt ebenbürtig ist oder im Zweifel auf Befehl wie ein Hund bellt.
Deswegen erwähnte, dass es noch die zweite Möglichkeit gibt, über die Tremere... aber das ist ein Weg, den mein Charakter ungern gehen würde... *g*

Prinzipiell stimme ich dem hier gesagten bisher soweit zu, gerade das Letztgesagte schlüsselt meine Meinung von der Situation sehr gut auf. Ich hab das ganze Mal an unsere SL weitergeleitet und ebenfalls Zustimmung erhalten, in diesem Sinne danke ich euch

Eine Frage noch: Gibt es, außer im Maskerade und Dark Ages GRW (zweiteres akzeptieren wir eher selten als gültig, weil doch noch einige Dinge SEHR anders geregelt werden, als in der Maskerade) noch irgendwo einen Verweis auf Beherrschung (und Präsenz) und deren Auswirkungen auf Opfer und Umwelt? Ich dachte mal im Ventrue Clanbuch mal was gelesen zu haben, dass die beiden Disziplinen ziemlich subtil sind und die Ventrue einen Teil ihrer Macht und Stellung in der Neuzeit dieser Diszplinskombination verdanken?

LG,
Savignon

AW: Offensichtliche Beherrschung?

Die Sache mit der Generation ist ja nur die reine Voraussetzung - kein Erfolgsgarant. Du solltest dir deshalb ganz genau überlegen, ob du einen Prinzen mit Beherrschung angreifen willst. Du hast nur einen Versuch bzw. darfst du dir dabei keinen "Patzer" (sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne) erlauben. Scheiterst du, bist du endgültig tot. Schließlich wird der Prinz eins und eins zusammenrechnen können und erkennen, dass dies ganz klar ein Racheakt ist.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob du bei der Möglichkeit mit den Tremere, ihre Fähigkeit meinst, vorübergehend die Generation zu senken. Falls ja, dann ist dies zumindest kurzfristig unmöglich.

Die Fähigkeit, die Generation zu senken, ist der übliche Hauptpfad der Thaumaturgie bei den Tremere (auf Stufe 2 oder 3), d.h. auf die Schnelle mal eben eine Disziplin auf solche Stufen zu erlernen ist ... sagen wir ... schwierig.

Die Tremere hüten die Geheimnisse der Thaumaturgie so eifersüchtig, dass sie selbst clansintern Sicherheitsstufen an die einzelnen Mitglieder vergeben, mit welchem Wissen sich diese beschäftigen dürfen und mit welchem nicht. Von daher werden die Tremere kaum einem Clansfremden ohne Weiteres ihre Geheimnisse anvertrauen. Du müsstest denen vermutlich schon einen Tzimisce-Methusalem ausliefern, damit sie so etwas überhaupt in Erwägung ziehen.

Aber ... "Not macht erfinderisch" ... und ... "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg." ... Ich wünsche dir natürlich viel Glück bei deinem Unterfangen.


mfG
MacNeil