Notwehr und Menschlichkeit

Smokey Crow

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
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11. September 2003
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Gerade der Selbsterhaltungstrieb des Vampirs ist ja eben nicht menschlich.
Weder Raserei noch Rötschreckwerden von der menlischen Seite gesteuert.
Woher soll auch eine animierte Leiche die langsam von Selbstekel zerfressen wird noch Selbsterhaltung nehmen?
Das muss schon das Tier machen.
Beim Menschen liegt die Selbsterhaltung übrigens auch auf der Ebene der Instinkte und nicht im Bereich des 'höheren' Verstands der uns zu dem macht was wir sind, der uns menschlich macht.

So gesehen ist dann auch Notwehr ein Sieg für das Tier.
Ergo müsste Notwehr sogar Würfelabzüge geben.
Der MEchanismus hinter der Entartung ist ja:
Schaffen = Reue
Misserfolg = Rationalisierung und infolgedessen Absinken der Menschlichkeit.
Und was die Rationalisierungsgefahr angeht ist Notwehr IMO viel mehr bedroht als eiskalter, geplanter Mord.

Kommentare?
Anmerkungen?
Jubel und Verneigung vor meinem Genie?
 
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Ich würde eine Grenze zwischen Gewalt in Notwehr und Töten in Notwehr ziehen.
Wer sich ohne tödliche Gewalt (und ohne Raserei) aus einer Gefahr heraus"boxt", der ist zwar seinem Instinkt gefolgt hat aber dem Tier nicht nachgegeben. Da wäre meiner Meinung nach kein Wurf nötig (bis auf so Menschlichkeit 8+-Freaks, aber die würfeln ja schon für's Brot brechen).

Und um deinen Vorschlag von oben aufzugreifen:
Beim Einsatz tödlicher Gewalt (ohne Raserei) würde ich würfeln lassen. (Aber nur weil getötet wurde)

Wer dabei in Raserei geriet und getötet hat darf auch noch ein zweites mal drauf Würfeln. (Hier wurde dem Tier die Kontrolle über die Situation überlassen und nicht mehr menschlich/rational gehandelt... die Bestie durfte Wüten.) Wenn man an die alte Road of the Beast denkt, passt das. Selbst die haben dem Tier nur die lange Leine gelassen und es nicht wild töten lassen.
 
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So ähnlich habe ich das bisher auch gehandhabt.

Wer sch in Notwehr verteidigt, ohne zu töten, muss nicht würfeln.
 
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Ich handhabe das eigentlich immer wie in Bloodlines. Tötest du, wenn es unnötig ist - sofort würfeln. Greift dich jemand an - Filetiere ihn und spiel Tennis mit seinem Gehirn.
Ausserdem gehen Mortals immer so schnell hops, wenn man als Kainit mal ordentlich draufhaut. Da müssten meine Spieler ja 5 mal pro Abend würfeln... Ne, also bei Notwehr muss keiner unter meiner Leitung würfeln.
Kommt aber auch auf die Runde an sich an. Meine ist schon recht kampforientiert. Bei ner politischen / gesellschaftlichen Runde find ich das Konzept von Smokey sehr gut.
 
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Navokha schrieb:
Bei ner politischen / gesellschaftlichen Runde find ich das Konzept von Smokey sehr gut.
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Unsere Runde ist so eine und auch da finde ich das nicht gut. Ich denke auch, Selbsterhaltung ist menschlich, bzw, allen Lebewesen zu eigen. Wenn man dabei in Raserei fällt ok, dann hat man die Kontrolle verloren und die Menschlichkeit steht auf dem Prüfstand. Aber nicht, wenn ich mich nur wehre.

Vampire soll in meinen Augen unter anderem den langsamen degenerativen Verfall der Menschlichkeit zeigen und spürbar machen, und keinen freien Fall ins Bodenlose.
 
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Ich denke auch, Selbsterhaltung ist menschlich, bzw, allen Lebewesen zu eigen.
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Ich denke er ist eben nicht speziell menschlich, sondern speziell lebendig.
Und Vampire sind eigentlich tot. Unnatürliche Stasis war das genaue Wort. Perversion of Live.
Aber nicht, wenn ich mich nur wehre.
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Angesichts dessen was oft genug Leuten passiert 'die sich nur wehren', darunter solche Sachen wie Neurosen, Psychosen, Flashbacks, etc. ist es vom Prinzip logisch und schlüssig.
Ich verstehe allerdings die Ablehnung auf der Spielseite, wobei ich es mir durchaus sinnvoll und interessant vorstellen könnte wenn Vampire eben nicht in der Lage sind straflos Gewalt einzusetzen. Auch Notwehr ist Einsatz von Gewalt.
Würde allerdings den 'coolen Superpowerz' auch etwas die Eier abschneiden, vor allem wenn man dann noch die Ansichten aus "Mortals, Sterbliche oder doch Menschen?" mitnimmt, d.h. auch den 'Mißbrauch', figurativ und buchstäbliche, von Menschen bestraft.

Vampire soll in meinen Augen unter anderem den langsamen degenerativen Verfall der Menschlichkeit zeigen und spürbar machen, und keinen freien Fall ins Bodenlose.
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Dann ist nur die Frage wie langsam, langsam ist.
So wie ich das sehe kommen Vampire jetzt auch nicht (schuldlos) mehrmals pro Runde in Situationen wo sie sich verteidigen müssten ohne das sie andere Möglichkeiten hätten.
Dem Straßenräuber muss dann halt das Geld geben und von der Gang muss man sich halt, wie jeder sterbliche auch, erniedrigen lassen bis entweder sie die Lust verlieren, die Polizei kommt oder das Tier erwacht.
Und was ANgriffe von Vampirjägern angeht finde ich es eigentlich besonders sinnvoll wenn da die Verteidigung bestraft wird. Schließlich sind das die Gute. Und im Grunde weiß ja jeder Vampir das die Welt ohne ihn besser dran wäre. Er tötet also Leute die dieselben Ansichten haben wie er (zumindest wenn er noch oberhalb einer Menschlichkeit von 5 ist).
 
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Smokey Crow schrieb:
Ich denke er ist eben nicht speziell menschlich, sondern speziell lebendig.
Und Vampire sind eigentlich tot. Unnatürliche Stasis war das genaue Wort. Perversion of Live.
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Ja aber würde das dann nicht gerade ein Zeichen von Menschlichkeit sein, wenn man an seinem eigenen "Leben" um jeden Preis fest hält?

Smokey Crow schrieb:
Ich verstehe allerdings die Ablehnung auf der Spielseite, wobei ich es mir durchaus sinnvoll und interessant vorstellen könnte wenn Vampire eben nicht in der Lage sind straflos Gewalt einzusetzen. Auch Notwehr ist Einsatz von Gewalt.
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Ja aber wenn du es so siehst, dann müsste jeder Vampir bei jedem trinken auf entartung würfeln. Selbst wenn er aus nem Plasmabeutel trinkt.
 
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QuickAndDirty schrieb:
Nein, Märtyrer sind menschlich, Selbstmord-Attentäter sind menschlich. Leute die um ihr leben Kampfen sind einfach natürlich.
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OK ich denke das ist Ansichtssache, aber Selbstmord-Attentäter als Beispiel für Menschlichkeit zu benutzen find ich doch etwas fehl am Platze. Dann könntest du gleich Hitler als größten Menschen aller Zeiten hinstellen. Der vor Menschlichkeit gerade zu strotzte. Ein besserer Mensch als wir alle, da er bereit war entgegen seines Selbsterhaltungstriebs in den Tot zu gehen.

Aber um auf den Kern deiner Aussage zurück zu kommen: Wer sagt, dass natürliches Verhalten nicht menschlich ist? Warum soll es unmenschlich sein, dass ein Instikt sich zufällig mit einer menschlichen Eigenart schneidet?
 
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Ich sag mal so: Die Achse auf der humanity liegt ist. Erziehung/Kultur vs Trieb/Instinkt.

Und auch industrialisierter Massenmord oder industrialisierter Vernichtungskrieg sind quasi Kulturtechniken,
ich kenne zumindest nur ein Tier das so etwas macht, und dieses Tier behauptet von sich die Krone der Schöpfung zu sein und sich dadurch von
den anderen Tieren zu unterscheiden das es Kultur schafft.
 
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Ich finde zwar das Hitlerbeispiel daneben, gebe Dir aber in der Sache recht, das QaD's Argument vom menschlichen Selbstmordattentäter genauso Blödsinn ist. Daran ist gar nichts normal menschliches. Es gibt Menschen, die so sind, aber natürlich ist das nicht. Wie viele andere Dinge auch, ich denke, das meinte Arkangelus auch mit seinem Beispiel

QuickAndDirty schrieb:
Ich sag mal so: Die Achse auf der humanity liegt ist. Erziehung/Kultur vs Trieb/Instinkt.
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Auch das ist Falsch, denn Kultur und Instinkt stehen sich nicht diametral gegenüber, das geht gar nicht. Sicher versucht Kultur den Instinkt etwas in geordnete Bahnen zu lenken, aber auch Aufzucht der Nachkommen ist Instinktiv, Pflege der Brut, Verteidigung des Heims etc, Fortpflanzung, Sex.

Instinkt ist nicht perse zerstörerisch.
 
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@Alanna:
Welche Religion hat ein Gnu?
Welche Grundwerte hat eine Qualle?
Welchen Werte stellt ein Tintenfisch über sein Leben?
 
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Oh, wir reden von Gnus, Quallen und Tintenfischen ?
Ich dachte, von Menschen.. Aber selbst der Tintenfisch wird bestimmt Maßnahmen zum Schutz seiner Nachkommen ergreifen, denkst Du nicht ?
 
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Alanna schrieb:
Ich finde zwar das Hitlerbeispiel daneben, gebe Dir aber in der Sache recht, das QaD's Argument vom menschlichen Selbstmordattentäter genauso Blödsinn ist. Daran ist gar nichts normal menschliches. Es gibt Menschen, die so sind, aber natürlich ist das nicht. Wie viele andere Dinge auch, ich denke, das meinte Arkangelus auch mit seinem Beispiel
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Ja das meinte ich. Hitler war absichtlich gewählt um ein Extrem zu nennen.
 
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Alanna schrieb:
Oh, wir reden von Gnus, Quallen und Tintenfischen ?
Ich dachte, von Menschen.. Aber selbst der Tintenfisch wird bestimmt Maßnahmen zum Schutz seiner Nachkommen ergreifen, denkst Du nicht ?
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Ein Nachkomme ist aber nicht einfach nur ein Gedanken Konstrukt wie ein "WERT" sondern Arterhaltung ja sogar genetisch betrachtet Selbsterhaltung .
 
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@Q&D:

- Paviane sind hinterhältig.
- Delpine haben zum Vergnügen Sex (welcher nicht der Fortpflanzung dient)
- Löwen sind stolz
Das sind so Beispiele die mir einfallen und wer weiß, ob Gnus nicht die Sonne anbeten, oder ob ein Tintenfisch sich selbst opfern würde um sein "Nest" zu schützen. Ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen und soetwas behaupten. Nur weil es noch keiner nachgewiesen hat.
Das mit den Delphinen wurde zum ersten mal vor ein paar Jahren nachgewiesen, ebenso das mit den Pavianen (das war sogar erst vor ein oder 2 Jahren soweit ich weiß).
 
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QuickAndDirty schrieb:
Was gibts dazu noch zu sagen?
Denkst du du hast dein Ziel damit erreicht?
Deiner Aussage mehr Gewicht gegeben?
Vielleicht ist sie dadurch so richtig ernst zu nehmen.
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Das sollte nur als Vergleich dienen.
Nur weil man sich dazu entschließt sich selbst um zu bringen ist das nicht menschlicher, als wenn man sich entschließt sein Leben auf gedei und verderb zu erhalten.
 
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QuickAndDirty schrieb:
Ein Nachkomme ist aber nicht einfach nur ein Gedanken Konstrukt wie ein "WERT" sondern Arterhaltung ja sogar genetisch betrachtet Selbsterhaltung .
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Und ? Deswegen stehen Kultur und Instinkt eben nicht diametral gegenüber. Genau das, was ich gesagt habe. Kultur hat sich ja entwickelt. Und ob Du nun von Arterhaltung sprichst oder von einem Grundgesetz, in dem die Menschen rechtlich geschützt werden, ist nicht so ein grosser Unterschied.
 
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Arkangelus schrieb:
@Q&D:

- Paviane sind hinterhältig.
- Delpine haben zum Vergnügen Sex (welcher nicht der Fortpflanzung dient)
- Löwen sind stolz
Das sind so Beispiele die mir einfallen und wer weiß, ob Gnus nicht die Sonne anbeten, oder ob ein Tintenfisch sich selbst opfern würde um sein "Nest" zu schützen. Ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen und soetwas behaupten. Nur weil es noch keiner nachgewiesen hat.
Das mit den Delphinen wurde zum ersten mal vor ein paar Jahren nachgewiesen, ebenso das mit den Pavianen (das war sogar erst vor ein oder 2 Jahren soweit ich weiß).
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Ja paviane können Lügen, delphine sind geil und gay . Das hat nichts mit Abstrakten Werten und Kultur zu tun.

Ein Selbstmord-Attentäter der sich für ein besseres Leben nach dem Tod Opfert, der stirbt für eine Idee.
Ein Kmer der leute Tötet weil sie eine Brille tragen der tötet für eine Idee.
Mutter Theresa und Islamische Fundamentalisten die sich in die Luftsprengen hatten vermutlich die selbe Motivation. Absolut menschlich.

Zumindest ist das Meine Ansicht, dieser Thematik, weswegen ich Smokey da recht gebe.
 
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