Neuer Pfad

JohnDoe · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Sprawl schrieb:
Wie willst du jmd bekämpfen, wenn du keine Fäuste benutzen darfst ? (Klauen = 5, Fäuste = 6 ....was is 7 ? oO)

Kann man das unabsichtlich so missverstehen? ?( Das mit den Fäusten war vermutlich ein Beispiel und nicht dogmatisch gedacht. "Du darfst (auf Stufe 6) keine Waffen benützen, die dir einen Vorteil verschaffen" heißt: Wenn dein Gegner ein Schwert hat, darfst du auch eines nehmen, aber wenn er mit seinen Fäusten kämpft, sollst du auch mit deinen Fäusten kämpfen und ihn nicht mit einem Revolver wegpusten. Simpel, nicht wahr?

Sprawl schrieb:
Es wird nirgends beschrieben, dass der Pfad ausschließlich Menschen in Betracht zieht, sodass kshatriyya schon Recht hat, denn ein dummer und übermütiger Sc könnte auf die hirnverbrannte Idee kommen, einen Garou zu besuchen (er würde ja nach einem besseren Fight suchen).

Er zieht ja auch nicht bloß Menschen in Betracht.

1.) Das würde ein Char nur machen, wenn er den Pfad absichtlich falsch ausspielen will.
2.) Dumme und übermutige SCs (die Werwölfe angreifen) haben ohnehin eine geringe Lebenserwartung.

Sprawl schrieb:
Du widersprichst deinem eigenen Pfad.

Finde ich eigentlich nicht. Er widerspricht bloß der Auslegung der Ethiken mancher User in diesem Thread.

Smokey Crow · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

@Garou:
Der Pfad des Orion, der diesem Pfad hier nicht unähnlich ist (nur das da der Jägeraspekt des Vampirs betont wird) besteht explizit auf Garou-Jagd.
So abwegig ist eben doch nicht.
Und nur fürs Protokoll:
Ganz normal sind PFadanhänger so oder so nicht.
Und dieser Pfad könnte durchaus die spezielle Art Wahnsinn gebären gegen Garou zu kämpfen.
Ich meine, könnte es einen würdigeren Gegner geben?

JohnDoe · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Burncrow schrieb:
Der Pfad des Orion, der diesem Pfad hier nicht unähnlich ist (nur das da der Jägeraspekt des Vampirs betont wird) besteht explizit auf Garou-Jagd. So abwegig ist eben doch nicht.

Hältst du den Pfad für spielbar?

(Ein kleiner Unterschied zwischen den Pfaden ist ja unter anderem die Bewaffnung. Beim Pfad des Orion darfst du Silberwaffen benützen und bei diesem Pfad ab einer gewissen Stufe nicht mehr.)

Burncrow schrieb:
Ich meine, könnte es einen würdigeren Gegner geben?

Ich sehe das Wort Herausforderung wohl etwas anders als die meisten in diesem Thread. Man sucht Herausforderungen, die dazu führen, dass man daraus etwas lernen kann. Ein Häufchen Asche, das durch einen Garou im Wind verteilt wird, kann nicht mehr viel aus dem Kampf lernen.

Es ist eine feine Linie zwischen den Begriffen Herausforderung und Selbstmord.

Smokey Crow · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Ich sehe das Wort Herausforderung wohl etwas anders als die meisten in diesem Thread. Man sucht Herausforderungen, die dazu führen, dass man daraus etwas lernen kann. Ein Häufchen Asche, das durch einen Garou im Wind verteilt wird, kann nicht mehr viel aus dem Kampf lernen.

Bessere Kämpfer nicht herausfordern Du musst Bessere herausfordern um der Beste zu werden

Darüberhinaus:
Jeder Kampf kann tödlich sein.
Dein Gegner wird nicht immer bereit sein dich zu schonen.
Wenn dieser Pfad risikofrei wäre, wäre er wohl kaum angemessen.

JohnDoe · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Die Definition von Kämpfer ist vielleicht der Knackpunkt der Geschichte. Ich glaube der Pfad ist (in Vampire) nicht auf Garou ausgerichtet. Sieht ein Kainskind einen Werwolf als Kämpfer oder als wildes, alles zermetzelndes Tier? (Klingt jetzt irgendwie mehr wie eine Ausrede meinerseits, aber ich gehe davon aus, dass der Ersteller des Pfades nicht an Garou gedacht hat.)

Es gibt bei dem Pfad noch einige Definitionsprobleme, aber das Grundkonzept finde ich eigentlich ganz gut.

Smokey Crow · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Das Grundkonzept ist nicht schlecht, nur die Definitionsprobleme (was ist ein fairer Kampf? Was ist eine Herausforderung und was ist Selbstmord? Was ist ein ebenbürtiger Gegner?) und die Tatsache das nicht klar ist wieviel Platz der Pfadanhänger der Suche nach Kämpfen einräumen muss, macht ihn komplett nutzlos und unpraktikabel.
ich denke das Problem ist das 'ein guter, ehrenhafter Kämpfer werden' einfach zu weit gefasst.

Nossinsky · 26. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Mir fällt auf, dass viele den Pfad ins Extreme interpretieren.

Bessere Kämpfer herausfordern-
Disziplinen verwenden, die dir Vorteil verschaffen
Waffen verwenden, die dir Vorteil verschaffen

Du musst doch nicht ALLES an Ort und Stelle herausfordern. Nur weil man eine Versammlung von Garou vor sich hat, heißt es noch lange nicht, alle sofort zum Kampf herauszufordern. Du musst den Sherrif nicht zum Duell vor einer Herde von Brujahs zum Duell fordern, auch nicht eine Herde von Sabbatlern mit vollautom. Waffen und auch keine Herde von Menschen mit Fackeln. Das musst du nicht! Du kannst auch gehen!
Du musst irgendwann, um z.B.:der Beste der Stad zu sein, den Sheriff/Geißel besiegen. Wann und wo steht nicht beschrieben. Du darfst dabei, wenn du weißt, es handelt sich um einen Brujah Celerity verwenden, dieselbe Waffengattung verwenden... du musst den Kampf SINNVOLL einschätzen. Um einen Kampf auf einer Ebene führen zu können, mit Regeln, die der Pfad definiert. Beide Kämpfer sollen möglichst ebenbürtige Voraussetzungen haben, damit der bessere Kämpfer gewinnt, nicht der mit den meisten/besten Disziplinen. Da kommen dann welche mit Potence, Celerity, Protean, Fortitude und benutzen all diese gegen jeden Gegner, ohne an Fähigkeiten (Brawl, Dodge, Melee, Firearms) dazuzugewinnen. Da man nicht mit jedem diskutieren kann vor dem Kampf, muss man das oft selbst entscheiden.

Beispiele:
-Ein Faustkämpfer gegen einen Schwertkämpfer: Um den Nachteil des Faustkämpfers zu negieren muss entweder der Schwertkämpfer sein Schwert weggeben oder der Faustkämpfer nutzt Celerity.
-Zwei Faustkämpfer gegeneinander, einer hat celerity--> Celerity wird verzichtet.
faustkämpfer stark gegen schwach, der Schwache wirde Celerity verwenden
-Waffenschütze mit Celerity gegen Nahkämpfer mit Klinge und Potence halte ich für möglich
-Kainit mit Celerity3, Potence3 gegen 3 oder mehr Menschen.
-Kainit gegen Garou: Potence und Celerity sicher, den Garou in Obfuscate angreifen---> nicht gut!

Diese Beispiele betreffen vor allem die Stufe 5/6!!!
Ich hoffe, das jetzt paar Fragen beantwortet wurden

Smokey Crow · 27. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Du musst den Sherrif nicht zum Duell vor einer Herde von Brujahs zum Duell fordern, auch nicht eine Herde von Sabbatlern mit vollautom. Waffen und auch keine Herde von Menschen mit Fackeln. Das musst du nicht! Du kannst auch gehen!

Nur welchen Sinn hat dann der Pfad?
Nicht herausfordern kann ich auch mit Menschlichkeit. Und kämpfen, solange ich nicht töte, auch.

Du musst irgendwann, um z.B.:der Beste der Stad zu sein, den Sheriff/Geißel besiegen. Wann und wo steht nicht beschrieben.

Mit anderen Worten: The Path of what I damn please to do.

Du darfst dabei, wenn du weißt, es handelt sich um einen Brujah Celerity verwenden, dieselbe Waffengattung verwenden... du musst den Kampf SINNVOLL einschätzen.

Wir können uns im Forum schon kaum auf sinnvoll einigen. Also was ist 'sinnvoll' eingeschätzt?

Beide Kämpfer sollen möglichst ebenbürtige Voraussetzungen haben, damit der bessere Kämpfer gewinnt, nicht der mit den meisten/besten Disziplinen.

Und da ist es wieder: Wenn der eine durch seine Disziplinen zum Besseren Kämpfer wird, ist er dann nicht der bessere Kämpfer?

Da kommen dann welche mit Potence, Celerity, Protean, Fortitude und benutzen all diese gegen jeden Gegner, ohne an Fähigkeiten (Brawl, Dodge, Melee, Firearms) dazuzugewinnen.

Siehst du die Löcher?

Da man nicht mit jedem diskutieren kann vor dem Kampf, muss man das oft selbst entscheiden.

Genau. Das ist es was ich meinte.

Der Pfad ist larifari.
Ja, ach und irgendwann werde ich auch noch Champion der Stadt...

Diese Sache die den Pfad ausmacht, definiert den Unlebenstil des Anhängers.
Und da ist hier nichts, was ihn stark genug fokussieren würde oder auch nur sich weit genug von dem abtrennen würde was Menschlichkeit erlaubt um einen eigenen Pfad zu entwickeln.
Mit anderen Worten:
So ein Pfad wäre nie zu stande gekommen, weil niemand an das Tier zu fallen riskiert (und bestenfalls 70% und schlimmstenfall 90% ans Tier zu fallen ist nicht sehr angenehm) nur um einen Pfad zu begründen, dessen Philosophie auch mit Menschlichkeit gelebt werden kann.

Lord Azciel · 27. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Zumal noch dazukommt, wenn beide duellanten exakt die gleichen vorraussetzungen haben sollen, inklusive des Könnens mit eingerechnet, dann gewinnt nicht der bessere Kämpfer (der ja der ist, mit dem höheren Kapfskill, den man Ingame sowieso nicht sehen kann) sondern der mit dem größeren (Würfel)Glück. Somit halte ich den Pfad zwar für eine nette Idee (wobei für einen Setiten? ô_O) aber so im grunde sinnlos

Nossinsky · 28. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Gut, deine Argumentation leuchtet ein. Ich will trotzdem einen Pfad für einen Kämpfer haben! Du weißt, worauf es bei diesem "Konzept" ankommt, dann sag mir, wie du daraus einen Pfad machen würdest. Die Ethik und Praktiken können wir belassen nehme ich an!
Stelle ein paar Pfadpunkte zusammen!
Was kann ich belassen?
Was muss man streichen? (Hilfe annehmen, Vorteil verschaffen)
Was fehlt bei dem Pfad? (Raserei, aus Kampf verpissen, sinnloses/sinvolles töten)
Du hast dir die Mühe gemacht, mich zu überzeugen, also möchte ich auch, das dabei etwas rauskommt!
Ich will, dass du es richtig formulierst!
Soweit ich dich richtig verstanden habe, findest du die Idee gut!
Am Rest happert es beim Pfad/Konzept.
Ich wollte verhindern, dass es ein KamikazeKommando wird.
Daraus wurde...."larifari"!
Meiner Meinung nach ist der Pfad des Orion ein SelbstmordKommando, egal ob du Mitras bist oder ein Sabbatrudel! (Garou sind in Rudeln unterwegs!!!!)
Gut zum lesen, schlecht zu verwirklichen. Es sei denn, der SL hilft ordentlich nach--> langweilig!
Vielleicht habe ich ein "Konzept der duellierenden Kainiten" erfunden?
Du bist am Zug!
PS.: Bin froh das sich überhaupt jemand die Mühe macht!!

Smokey Crow · 28. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Pfad des Wahren Kriegers

Herausforderung eines ebenbürtigen Kämpfers abweisen

Ich würde das 'ebenbürtig' streichen, denn wie misst man das?

Im Kampf der Raserei verfallen

Geschmäcklerisch. Da der Pfad ja in der Hauptsache auf körperliche Disziplinen baut, käme ihm Instinkt zu gute. In dem Fall würde ich das in 'Nicht die Welle der Raserei reiten' umtauschen.

Schwache/verwundete/geschwächte Kämpfer herausfordern

Würde ich so lassen.

So ab hier wird es kompliziert.
Was ist wichtiger?
Ehrenhaft?
Oder Krieger?

Ethik des Pfades:
gute Kämpfer lernen aus jedem Kampf
gute Kämpfer gewinnen, weil sie besser kämpfen, nicht weil der Gegner schlechter kämpft
Der Kampf beweist, welcher Kämpfer gewinnt, nicht das Resultat
Suche deine Gegner, um sie herauszufordern
Lerne mehrere Kampfstile

Auch hier:
liegt der Fokus mehr auf ehrehaft oder mehr auf gut.
In meinen Augen ist das ein wichtiger Unterschied.

Praktiken:
Sammeln von Waffen
Sammeln von Trophän besiegter Kämpfer
Üben von Kampftechniken

Soweit in Ordnung

Teilnahme an Kampfturnieren

Wo gibt es sowas. Nur aus Interesse. Denkst du da an die Arenakämpfe der Setiten?

Aufsuchen von Meistern von Kampftechniken

Okay.

Zuschauen bei Turnieren
Alle Kämpfe beobachten

Hier ist wieder wichtig: ALLE?
Also quasi ein Kämpfer-Toreador der bei einem Kampf in Katatonie fällt und nur beobachtet (außer wenn er selber kämpft) und an keinem Kampf vorbei gehen kann. Oder nur 'würdige'?

kshatriyya · 28. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

Ich würde das ungefähr so angehen:

1. Im Kampf einen klar unterlegenen töten - gib anderen die Chance zu lernen, sonst wirst du bald keine würdigen Gegner mehr finden.

2. Eine Gelegenheit, dich im Kampf zu schulen, verstreichen lassen - nur wer dafür lebt, kann der beste werden.

3. Ehrlos kämpfen - du musst der beste Kämpfer werden, nicht der mit den meisten unehrlichen Siegen.

4. Aus Leichtsinn einen hoffnungslosen Kampf eingehen - wer tot ist kann nichts mehr lernen.

5. Sich auf andere verlassen - der wahre Kämpfer besteht alleine ebenso wie in der Gruppe.

6. Eine ehrenhafte Herausforderung ablehnen - du darfst verlieren und du darfst aufgeben, aber du darfst niemals einen Kampf scheuen.

7. Mit deiner Überlegenheit prahlen - du musst deinen Gegner besiegen, nicht demütigen.

8. Keine Möglichkeit zur Aufgabe gewähren - auch andere sollen aus ihren Fehlern lernen können.

9. Gnade mit den Törichten zeigen - wer seine Chance zu lernen fortwirft, verwirkt auch sein Recht auf Nachsicht.

10. Aus Zorn oder Lust kämpfen - der Kampf ist dein Lehrer, nicht deine Geliebte.

Ethik:

- Dein oberstes Streben muss sein, der beste Kämpfer zu werden.
- Ob du verlierst oder gewinnst, lerne aus jedem Kampf.
- Krieche nicht vor deinem Gegner, wenn du verlierst.
- Demütige deinen Gegner nicht, wenn du gewinnst.
- Reite die Welle der Raserei, um im Kampf zu bestehen.
- Kämpfe niemals ehrlos, auch wenn dein Gegner es tut.
- Sei in der Wahl deiner Waffen bemessen und bedacht, aber nicht ruchlos.
- Zeige deine Überlegenheit, ohne sie zu geniessen.
- Kämpfe niemals aus niederen Motiven.
- Kämpfe niemals töricht oder tollkühn.
- Ehre deinen Gegner.

Praktiken:

- Zähle deine Siege und Niederlagen.
- Merke dir die, die du besiegt hast, und die, die dich besiegt haben.
- Nutze jede Gelegenheit, zu lernen und dich zu verbessern.
- Verstehe dein Wesen als Kainit und das wahre Wesen des Kampfes.
Dein Leben ist ein Kampf und der Kampf ist dein Leben.
- Beobachte jeden, den du kämpfen siehst, und achte auf seine Fehler und seine Stärken.

Tugenden: Gewissen und Instinkt.

Was hältst du davon, Nossinsky?

"Ehrlos kämpfen" deckt deine Punkte 3,4,5 und 6 bereits mit ab.
Der Rest sind persönliche Addenda von mir, wobei der Hauptfokus hier nicht auf dem Sieg an sich, sondern auf der Ehre eines Kämpfers liegt, damit man auch das Tier bezwingen kann, ohne es zu verleugnen.
Deine Meinung?

Nossinsky · 30. Dezember 2005

AW: Neuer Pfad

kshatriyya schrieb:
Was hältst du davon, Nossinsky?
"Ehrlos kämpfen" deckt deine Punkte 3,4,5 und 6 bereits mit ab.
Der Rest sind persönliche Addenda von mir, wobei der Hauptfokus hier nicht auf dem Sieg an sich, sondern auf der Ehre eines Kämpfers liegt, damit man auch das Tier bezwingen kann, ohne es zu verleugnen.
Deine Meinung?

Danke für den Vorschlag!
Ich finde es auf den ersten BLick sehr gut, der neunte Punkt ist besonders interessant. Ich versuche gerade neue Punkte zu erstellen.
Danach werde ich diese vorstellen und schauen, was daraus wird. Bis es soweit ist, finde ich deinen Pfad am Besten!

Sprawl · 2. Januar 2006

AW: Neuer Pfad

Nossinsky schrieb:
Du weißt, worauf es bei diesem "Konzept" ankommt, dann sag mir, wie du daraus einen Pfad machen würdest.

Ich würde nie so einen Pfad erstellen.
Man kann so einen Pfad in Vampire reindrücken, aber es ist kein Hack 'n Slay Spiel (zumindestens nicht bei mir) und alle kriegerischen Pfade sind (imo) auch nicht spielbar.
Hier wurden zwar mittlerweile Ansätze präsentiert, aber ich würde mit keinem spielen wollen.

Nossinsky · 2. Januar 2006

AW: Neuer Pfad

Sprawl schrieb:
Ich würde nie so einen Pfad erstellen.
Man kann so einen Pfad in Vampire reindrücken, aber es ist kein Hack 'n Slay Spiel (zumindestens nicht bei mir) und alle kriegerischen Pfade sind (imo) auch nicht spielbar.Hier wurden zwar mittlerweile Ansätze präsentiert, aber ich würde mit keinem spielen wollen.

Nossinsky schrieb:
PS.:Nur die Fragen beantworten. Ich will NICHT wissen:
Ob ihr nen Pfad erfunden habt
Ob ihr Pfade für gut haltet
welche Pfade ihr habt

Gehört nicht ins Thema!

Sprawl · 2. Januar 2006

AW: Neuer Pfad

Warum fragst du dann:

Nossinsky schrieb:
Du weißt, worauf es bei diesem "Konzept" ankommt, dann sag mir, wie du daraus einen Pfad machen würdest.

(auch wenn es an BC gerichtet war)
?

Smokey Crow · 2. Januar 2006

AW: Neuer Pfad

Ich würde nie so einen Pfad erstellen.

Ich (von selbst) auch nicht

Man kann so einen Pfad in Vampire reindrücken, aber es ist kein Hack 'n Slay Spiel (zumindestens nicht bei mir) und alle kriegerischen Pfade sind (imo) auch nicht spielbar.

Sie sind schon spielbar, und es muss auch nicht in hack&Slay ausarten, aber es wird in jedem Fall wesentlich konfliktbezogener.

Hier wurden zwar mittlerweile Ansätze präsentiert, aber ich würde mit keinem spielen wollen.

Ja, entweder ist es ein Subüath zu Honorable Accord oder zu Orion und so oder so recht witzlos.

Sprawl · 2. Januar 2006

AW: Neuer Pfad

BC schrieb:
Sie sind schon spielbar, und es muss auch nicht in hack&Slay ausarten, aber es wird in jedem Fall wesentlich konfliktbezogener.

So gesehen okay, aber der vorgeschlagene Pfad bedingt schon den einen oder anderen Kampf/Nacht. Und auf sowas habsch eigentlich keinen Bock (zumindestens, wenn man eine Chronik spielt die über mehrere Jahre geht).

Neuer Pfad

Was haltet ihr vom Pfad?

Gut: kann regeltechnisch verwendet werden.

Schlecht: zu viele Fehler/Ungenauigkeiten

Schlecht: andere Begründung

Hemdzerreißer

Fear & Skaring in Münster

Hemdzerreißer

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Nosferatu-Ahn

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Ketzerist

Nosferatu-Ahn

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Andabates

Nosferatu-Ahn

Neuling

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Neuling

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