Moral, Menschlichkeit, Pfad der Harmonie

Moral für Geister und Menschen.
Menschlichkeit für Vampire
und der Pfad der Harmonie für Werwölfe.

Das sieht für mich stark nach einem (noch weiter ausbaufähiggen) Pfadsystem aus. Was haltet ihr davon?

Skar schrieb:

Moral für Geister und Menschen.
Menschlichkeit für Vampire
und der Pfad der Harmonie für Werwölfe.

Das sieht für mich stark nach einem (noch weiter ausbaufähiggen) Pfadsystem aus. Was haltet ihr davon?

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Nein, da bin ich überhaupt nicht Deiner Meinung.

Harmonie ist kein Pfad, ebenso wenig Menschlichkeit oder Moral.

Sie sind essentielle Bestandteile des jeweiligen Wesens, die sich nicht ersetzen oder großartig verändern lassen (zumindest von ihrer aktuellen Anlage). Ein Vampir, dessen Menschlichkeit sinkt, verliert den Bezug zu allem, was menschlich ist. Er kann (und will) gar nicht mehr verstehen, wie es war ein Mensch zu sein, es ist ihm aber auch nicht möglich sein Wesen so sehr zu verändern, daß er der Menschlichkeit entkommen kann. Vampire sind verwandelte MENSCHEN, ebenso wie Werwölfe oder Magi.

Ein Werwolf, dessen Harmonie zu sehr sinkt wird [Spoiler gelöscht] und auch zunehmend Schwierigkeiten bei [Spoiler gelöscht], um nur zwei der Auswirkungen zu nennen. Das ist aber ein ganz anderer Schnack als Menschlichkeit oder auch Moral.

Vampire konnten sich bei der Maskerade bewußt zwischen mehreren Pfaden entscheiden, das geht bei Moral nicht mehr. Sie ist ein ebenso wichtiger Bestandteil des Wesen wie bei Vampiren zum Beispiel der Durst nach Blut oder bei Werwölfen die Notwendigkeit von [Spoiler gelöscht].

Bis dann, Bücherwurm

Ich glaube auch nicht, dass es so wie früher mehrere Pfade geben wird. Ohne Menschlichkeit geht einem Vampircharakter eigentlich ein wichtiges Thema an dem ganzen Spiel verlohren. Es geht doch eigentlich um den erhalt der eigenen Tugend in einer Welt der Dunkelheit. Mit Pfaden, die das Moralverständnis umkehren trickst man sich eigentlich nur dadurch.

Wie ihr meint.

Was wohl die Magi bekommen...

Wahrscheinlich den 'Pfad der Erkenntnis' ... ^^

Da das Ding bei den Werwölfen schon nicht "Pfad der ..." heißt, wage ich doch mal zu bezweifeln, daß es bei den Magi so heißen wird.

Ich hab die Vermutung, daß die Moral da eher auf das Gleichgewicht zwischen konsensueller Realität und der Realität des Magiers abzielen wird.

Bis dann, Bücherwurm

Bücherwurm schrieb:

Da das Ding bei den Werwölfen schon nicht "Pfad der ..." heißt, wage ich doch mal zu bezweifeln, daß es bei den Magi so heißen wird.

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Dann halt nur "Harmonie". ^^

Sie können zumindest bei den Vampiren Menschlichkeit garnicht ersetzten, einfach weil es Regeltechnisch viel zu Kompliziert ist. Menschlichkeit beeinflust ja nicht nur die Denkweise des Vampirs. Nein, sie wirk sich auch auf sein Aussehen aus, limitiert seine Würfel am Tag und beim Umgang mit Menschen! Gerade was das Aussehen und die Interaktion mit Menschen angeht, wie will man denn das umrechnen?
Grüße

KDis

PS.: Ok, das dieses "Ohne mit der Wimper zu zucken über Leichen geh, aber Menschlichkeit hoch hab" auch gerne von offiziellen Charakteren zelebriert wird, weiß ich auch.

Wie geht das denn, dass man über leichen geht, aber ne hohe menschlichkeit hat??

Gut würfeln?

ja, aber das ist schon echt krass.. ich meine selbst klauen wird schon bei moral von 7 mit verlusten von moral bestraft.. und dann über leichen gehen.. Unwahrscheinlich.. (aber nicht unmöglich... leider)

Solange du von einem Menschen nur einen Bruchteil seines Blutes nimmst, so dass dieser nicht stirbt erleidest du auch keinen Menschlichkeit verlust. Kindred die bewusst darauf achten, dass ihr denkendes Opfer niemals stirbt nennt man Cunctator's.
Solch ein Vampir wird momentan allerdings noch eher von sterblichen Fesseln gebunden, da er sich aufgrund seiner Potestas und seiner verklemmungen sicher von Tierblut ernähren könnte, wenn Menschenblut nicht viel besser schmecken würde.
Damit bin ich auch schon bei meinem nächsten Thema: Verklemmungen. Jemand der abstreitet das zu seiner Vampirexistenz das töten gehört hat in Vampirkreisen einen genauso schlechten Ruf wie bald auch sein erzeuger. Außerdem scheidet dann Diablerie aus, wodurch seine Potestas immer so niedrig bleiben wird(er hat wahrscheinlich nichtmal interesse daran sie zu erhöhen), dass er sich ein Unlebenlang von Tierblut ernähren kann, was seine Menschlichkeit nicht beeinflusst.

Als wesentlicheren Problemfaktor sehe ich im übrigen Belia's Brodd(Siehe Avatar), die Laut ihrer Beschreibung ja dann alle zwischen Humanity 0 und 2 stehen müssen, und somit eher einem Rudel Wölfe mit außergewöhnlichen Fähigkeiten gleicht, als einem Unsterblichen. Selbst ein Glas Ottergedärme hätte wohl mehr interesse daran seine Humanity nicht zu verlieren als sie.

My 2 Vitae )

Ius schrieb:

Als wesentlicheren Problemfaktor sehe ich im übrigen Belia's Brodd(Siehe Avatar), die Laut ihrer Beschreibung ja dann alle zwischen Humanity 0 und 2 stehen müssen, und somit eher einem Rudel Wölfe mit außergewöhnlichen Fähigkeiten gleicht, als einem Unsterblichen. Selbst ein Glas Ottergedärme hätte wohl mehr interesse daran seine Humanity nicht zu verlieren als sie.

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Und wo genau siehst Du das Problem?

Belials Brut lehnt doch das menschliche ab, da ist es doch nur logisch, daß sie massiv an Menschlichkeit verlieren - mal ganz davon zu schweigen, daß man sich für die letzten paar Punkte schon ganz schön Mühe geben muß, um die auch noch los zu werden.

Bis dann, Bücherwurm

Bei Werewolf finde ich diese Harmony als Einklang zwischen fleischlicher und spiritueller Seite der Gestaltwandler eigentlich recht gut gelungen, da sich dies ja genau um ihr Wesen kümmert. Wenn man voll im Einklang ist mit seiner eigenen Dualität kann man den Wert 10 erreichen und halten.

Das bei vampire allerdings einfach der alte "Pfad" kopiert worden ist, anstatt auch da was passenderes einzubauen finde ich etwas doof. Der Kampf gegen das Tier und die Unmenschlichkeit hätte mehr her gegeben als:
- cheating on taxes
- shoplifting
- mass-property damage

Was hat denn bitte Steuerhinterziehung für einen storytechnischen Vorteil, um damit den Kampf des Tieres gegen die menschliche Seele dazustellen? Oder Ladendiesbtahl? Oder Graffiti auf einer U-Bahn Station?
Das ist in meinen Augen einfach nur bescheuert. Ein Werwolf mit Harmony 10 ist praktisch so etwas wie der absolute Aushänge-Werwolf, Vater Wolf persönlich sozusagen. Ein Vampir mit Menschlichkeit 10 ist ein absoluter Trottel, der nichtmal nen fiesen Gedanken über wen anders hat, geschweige denn seine Werbekosten fälschlicherweise als Ausbildungskosten deklarieren würde, um damit vom fehlednen Pauschbetrag bei letzterem zu profitieren...
White Wolf hätte den Vampiren lieber auch etwas neues und eigenes spendiert, wo ein Vampir der 10 in diesem "Pfad" hat so etwas wie der urtypische Vampir wäre. Inspirationen hätte man sich hier eher aus dem Pfad des Tieres nehmen sollen, der eher so etwas wie einen Einklang zwischen Mensch und Tier ist. Der vorgestellte "Pfad" ist auf jeden Fall einfach nur "Rechtschaffen gut" und verbietet simpel alles was nicht gut ist, geht aber in keinster Weise auf die Natur der Vampire ein.
Das zudem noch NPC Konzepte wie Velya, Vykos, Shaitan, Ambrogino Giovanni, Fatimah, Lucita etc. wegfallen, da sie mit dem neuen-alten System unmöglich werden finde ich auch sehr schade, da dies in meinen Augen doch sehr typische Vampire waren, wenn auch jeder einen ganz anderen Stil (und Pfad) hatte. Der eiskalte, logisch-emotionslose Forscher ist unmöglich geworden, genauso wie der tabu-brechende Nekromant, ebenso wie die leidenschaftliche Vampirjägerin.

Mit Pfaden, die das Moralverständnis umkehren trickst man sich eigentlich nur dadurch.

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Ja, das ist der allgemeine Vorwurf an die Pfade und sicher auch der Grund für ihr Verschwinden, obwohl ich der Meinung bin, dass dies halt sehr stark Meisterabhängig ist. Wer ein Hack & Slay will und zulässt wird das auch in Requiem tun und wer das nicht will, den wird kein publizierter Pfad daran hindern. Ich kann nur sagen, dass man Spielern mit JEDEM Pfad das Leben zur Hölle machen konnte, wenn man das möchte, mal abgesehen davon, dass der ganze RPG Rattenschwanz an den Pfaden sie ehr für 90% der Spieler total uninteressant machte. Ich fand sie auch eher für NPCs und die daraus resultierenden philosophischen Diskussionen über Moral und Amoral mit den Spielern sehr interessant und bereichernd.

Requiem würde ganz gehörig aufpoliert werden, wenn WW die Menschlichkeit mal wirklich auf Vampire trimmt und nicht einfach eine Kopie aus dem Maskerade Buch nimmt.

Gruß,
Ismael

Da hast du irgendwie Recht. Im Vergleich der Systeme hinken die Vampire so etwas hinterher. Einen Fluch, den es abzuwerfen gilt, gibt es bei Requiem ja schliesslich nicht.

Ein weiterer Punkt den man dabei bedenken muss ist, dass der im Regelbuch präsentierte Weg der Menschlichkeit sehr krass in Konfrontation mit vielen "arteigenen" Fähigkeiten der Vampire steht. Ich meine wenn mich absichtliche Zerstörung öffentlichen Eigentums auf den Wert 4 runter bringen kann, was ist denn dann bitte, wenn ich einen Menschen mit meinem Blut aufs übelste emotional abhängig mache - einmal von der Droge Blut an sich und zum anderen von mir als Geliebten. Ich versklave seine Emotionen total. Das ist ja wohl nach jedem Verständnis von menschlicher Ethik schlimmer als Sachschaden jeder Art, sprich es müsste mich mindestens bis 3 runterbringen können, einem Wert wo der Char schon kaum noch spielbar ist und es auch keinen Spaß mehr machen würde ihn darzustellen. Und mit Präsenz und Beherrschung ist es vielleicht nicht ganz so krass, aber schlimmer als Ladendiebstahl ist das Aufzwingen von Gefühlen oder Erinnerungen ja wohl auf jeden Fall. Alleine der Raub von Blut ist ja wohl ein schlimmeres Verbrechen, als der Raub von 100 $, was einen dann schonmal auf 6 runterbringt, nur vom ernähren ohne töten.

Als Alternative aber auf alle diese Fähigkeiten bzw. das Jagen zu verzichten kann nicht wirklich der Sinn des Systems sein. Die Konzentration auf den Kampf gegen das innere Biest ist in Requiem zumindest regeltechnisch vollständig und komplett in die Hose gegangen. Hier MUSS wirklich JEDER Meister nachbessern, denn es ist so wie es da schwarz auf weiß steht einfach nur unspielbar. Das WW es ja selbst nicht einhält sieht man ja an den Werten der offiziellen NPCs in Verbindung mit der Beschreibung derselben. Da wird gesagt, dass der Prinz bereit ist JEDES Mittel zu ergreifen um an der Macht zu bleiben, kommt aber mit Menschlichkeit 6 daher, was zumindest Raub und Sachbeschädigung ausschließt als Mittel um an der Macht zu bleiben...

Wenn man das total ausspielen würde gäbe es nur noch einen einzigen Möglichen Charakter: Louis aus Interview mit einem Vampir. Jemand der ständig am heulen über das Böse in sich selbst ist und der jeder Politik und Gesellschaft entflieht.
Alle anderen sind binnen weniger Jahre wilde, unkontrollierte Tiere.

Ich hoffe das WW hier in Zukunft noch heftig nachbessert, bis dahin müssen eben Hausregeln und gesunder Menschenverstand herhalten.

Gruß,
Borbarad

Nachdem ich das nun ein paar mal ausprobiert habe, muss ich auch sagen, dass das nicht ganz passend ist. Ich finde auch einige Sachen, die da als Sünde gelten, nicht wirklich unmenschlich.

Tja, ich kann Ismael eigentlich nur recht geben. Das Morality-System ist zwar für die Grund-WoD in der ein Mensch gespielt wird, recht passend, aber es einfach (und scheinbar ohne große Überlegungen) für Vampire zu übernehmen, und schlicht den Namen zu ändern ... nicht wirklich sinnig.
Besonders nicht mit den im Requiem-GRW angegebenen Humanity-Werten und NSC-Beschreibungen.

Insofern ist das Prinzip hinter der Menschlichkeit zwar gut, aber die Umsetzung schlichtweg miserabel und einer meiner wenigen Kritikpunkte an dem System. Vielleicht könnten die, die sich schon Gedanken darüber gemacht haben, diese hier im Forum mal kundtun...?

freundlichst,
Kelenas