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Missglückte Diablerie (Charakterkonzept)

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Gumbo, 31. Mai 2019.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Hallöchen!

    Ich habe einen Spieler der sehr an seinem Charakter hängt. Allerdings ist dieser schon ein bisschen mächtiger geworden und unter frischen Charakteren anderer Spieler einer neuen Gruppe wäre dieser entsprechend etwas overpowered.

    Jetzt kam mir die Idee, dem Spieler vorzuschlagen dass sein alter Charakter in Starre diableriert wurde. Der Diablerist hat es allerdings versaut (schlecht gewürfelt) und jetzt steckt der Geist des alten Charakters in einem neuen Kainit. Das v5-GRW spricht davon, dass somit aus einem PC ein NPC wird, aber hier wäre es genau anders herum.

    Wie würde das im Detail aussehen?

    - Zunächst einmal könnte der neue Charakter nur physische Attribute und Skills des Diableristen haben.
    - Soziale Attribute und Skills sollen denen des Diablerierten möglichst ähnlich sein (Habitus, Gewohnheit und dergleichen ist m.E. tiefer verwurzelt als Faktenwissen, also esoterisch gesprochen "am ehesten Teil der Seele).
    - Kategorie Mental wäre dann so ein mix aus beiden, da sich Erinnerungen überlagern (biologisch gesehen hat das Gehirn noch die synaptischen Verbindungen des Diableristen, doch das neue Blut knüpft nun neue, ersetzt vielleicht welche, verliert aber auch ein paar).
    - Wichtig ist, dass hier nur die Punkte zur Verfügung stehen, die auch bei der normalen Erstellung genutzt werden können.
    - Die höchste Disziplin des Diablerierten hat im neuen Charakter mindestens einen Punkt. Sollte der neue Charakter einen komplett anderen Clan haben und andere Disziplinen zur Verfügung stehen, kann das durch den Bonus vom Predator Type Anwendung finden.
    - Als Flaw muss hier ganz klar "Dark Secret: Diablerist" ran.

    So viel zu den Sachen die m.E. klar sind. Aber...
    - ...was macht man mit vorhandenen Geistesstörungen? Reicht eventuell das Gefühl im falschen Körper zu sein als rollenspielerische Herausforderung aus?
    -...was ist mit Blood Potency? Ggf. ändert sich da was. Ließe sich ein Pluspunkt in BP in Flaws aufwiegen, ohne direkt den Predator Type "Blood Leech" als Grundvoraussetzung zu nehmen?
    -...wie reagiert ein Prinz bzw. die Camarilla auf solch einen Fall? Ansich eine spannende Ausgangslage für rechtliche Debatten am Hof. Das würde ich dann gerne nutzen. Eine erfolgreiche Verhandlung könnte den Dark Secret Flaw auflösen.

    Was meint ihr?
    Habt ihr schon Erfahrungen mit solchen Konzepten gesammelt?
     
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  2. mikyra

    mikyra Gott

    Mein Eindruck der Lage ist der, dass der Dreh und Angelpunkt der ganzen Sachen weniger in Regelfragen und spielweltlicher Logik zu suchen ist, sondern viel mehr beim Spieler des Charakters. Denn genau dort liegt - wenn ich alles richtig verstanden habe - ja genau der Ausgangspunkt Deiner Überlegung.
    Wichtig wäre es meines Erachtens daher vor allem in Erfahrung zu bringen, warum der Spieler so sehr an seinem Charakter hängt, bzw. welche konkreten Aspekte des Charakters ihm so sehr am Herzen liegen.

    Charakter
    Gefällt ihm am Charakter z.B. einfach, dass er so knallhart mächtig ist, dann ist das ganze Hin- und Herüberlegen von vorneherein komplett für Katz. Denn Ziel der ganzen Diablerie-Patzer Story ist ja, ihm genau diesen Aspekt zu nehmen.
    Auch darüber hinaus gibt es vermutlich noch den ein oder anderen Fallstrick. Gefällt dem Spieler z.B. vor allem das Aussehen seines aktuellen Charakters, sieht es mit der neuer Körper Nummer ähnlich mau aus.
    Genau mit diesem Schritt "dem Spieler vorschlagen ..." würde ich persönlich daher starten. Natürlich inklusive Nennung von Begründung "für die neue Gruppe ist der Charakter zu mächtig" und Zielsetzung "Senkung des Powerniveaus" dieses Schritts.

    So lässt sich schnell klären, ob so ein Schritt für den Spieler überhaupt denkbar ist.
    Die genauen Details der Umsetzung in Spielwerte, würde ich - sollte die erste Hürde mit einem "ja doch, könnte ich mir schon vorstellen" genommen sein - dann gemeinsam mit dem Spieler erarbeiten. Nur so ist sichergestellt, dass ihm genau die Komponenten seines geliebten Charakters erhalten bleiben, auf die er besonderen Wert legt.

    Auch unter psychologischen Gesichtspunkten könnte ich mir vorstellen, dass Du mit einem Ansatz nach dem Motto: "was möchtest Du denn gerne behalten? und worauf kannst Du verzichten?" besser fährst, als mit einem komplett ausgearbeiteten festen Katalog: "mit den Attributen machst Du dies und das! die Fertigkeiten werden so umverteilt!, etc."

    Story
    Storytechnisch stelle ich mir das Szenario äußerst interessant vor.
    Besonders was die Diskussion und rechtliche Ausgangslage betrifft scheint das Szenario eine echte Goldgrube zu sein.

    Nicht zuletzt ist ja vollkommen unklar mit wem man es mit dem "neuen" Charakter zu tun hat. Mit dem "Opfer" oder mit dem "Täter". Eine echt knifflige Situation, die vermutlich jeder zu seinem eigen Vorteil nutzen wollen wird. Zu Ungunsten des Charakters etwa mit der Unterstellung es handele sich bei dem "neuen" Charakter einzig und allein um einen erfolgreichen Diableristen, der nun - ertappt - als Schutzbehauptung anführt, den Geist des "alten" Charakters zu beherbergen.

    Schwierigkeiten sehe ich bei der Aufbereitung zu einem packenden Abenteuer von zwei Richtungen:
    Zum einen haben die SCs - inklusive des down-gegradeten Charakters - vermutlich weder genug Beziehungen noch die Stellung, hier viel zu bewegen und drohen somit zu reinen Zuschauern des Spektakels zu werden.
    Zum anderen erhält der down-gegradete Charakter, dadurch, dass er nun im Mittelpunkt des Abenteuers steht jede Menge Aufmerksamkeit, während den restlichen SC nur eine Statistenrolle zukommen.

    Gelingt es diese beiden Klippen zu umschiffen, müsste es schon mit dem Teufel zugehen wenn das Szenario kein echter Knaller wird. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2019
    WODF gefällt das.
  3. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Danke schön, Mikyra!

    Wenn ich den Eindruck hätte, der Spieler hängt an der Macht oder Optik des Charakters, hätte ich diese Idee schnell wieder verworfen.
    Er drückt seine Affinität zum Charakter selbst als "im Grunde nur Bequemlichkeit" aus und dass er mag, wie es sich anfühlt ihn zu spielen. Dieser Charakter war sein erster im PnP und seit dem hatte er noch keinen anderen gespielt. Er fürchte, dass jeder anderer von ihm gespielter Charakter diesem im Spiel so ähnlich würde, dass keiner am Tisch den Unterschied bemerkt. Er stellt also zurecht die Frage, worin da der Sinn läge einen anderen Charakter zu spielen, wozu er ja grundsätzlich bereit sei. Das brachte mich ja erst auf die Idee.

    Man könnte jetzt sagen er sei ein schlechter Rollenspieler, weil er sich auf kein anderes Charakter-Konzept einlassen kann. Aber einerseits stimmt das insofern nicht, alsdass er diese Rolle wahnsinnig gut verkörpert und andererseits hat es für mich nachvollziehbare OT-Gründe, dass er nicht die Kapazität aufbringen kann ein Wesen zu konzipieren, das sich fundamental vom derzeitigen unterscheidet und für ihn interessant ist.

    Ich würde den Spieler natürlich nicht dazu drängen wollen, dem Plan zuzustimmen und daher ist der Schritt des Vorschlagmachens unerlässlich. Ich möchte allerdings schon mal einen groben Plan bieten können, wie ich mir vorstelle die Charaktererschaffung (regeltechnisch) für alle Seiten fair umzusetzen. Und grade das mit der Blood Potency ist m.E. eine Sache die fair gestaltet werden muss, sonst steigen mir die anderen Spieler auf's Dach. :-D
    Aber danke für den Hinweis, ein bisschen bzgl Charaktervorplanung auf die Bremse zu treten. Wie gesagt, auch wenn Details Verhandlungssache sind, möchte ich zumindest schon mal was antworten können, wenn die Frage aufkommt "wie machen wir das?".

    Deine Einwände zur Story sind natürlich absolut richtig.
    Mein erster Impuls wäre, dass die anderen Spielercharaktere quasi zu seinen Advokaten ernannt werden (was bedeutet, dass sie ggf. auch Nachforschungen anstellen müssen usw). Frei nach dem Motto "Wer steht grade zufällig dumm herum? Aah, die frischgebackenen Neonates hier..."
    Vielleicht gibt es zur Motivation einen mysteriösen Elder mit großem Interesse am Fortleben des Diablerierten, der eine Belohnung für dessen erfolgreiche Verteidigung anbietet. Eine bessere Domäne z.B., wenn die Spieler bis dato nur ein einem Industriegebiet feeden dürfen oder sowas. Die Gründe für dieses Interesse können ja wieder dubios sein und die neue Domäne problembehaftet, was wiederum eine schöne Ausgangslage für weitere Storykapriolen darstellt.
     
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  4. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Was bzgl. der Verhandlung auch eine spannende Frage ist:
    Welche Position würden die einzelnen Clans dazu einnehmen? Grade die Banu Haqim müssten da doch (wegen ihrer Clanschwäche und gleichzeitig ihrem Gerechtigkeitssinn) sehr ambivalent dazu stehen.
     
  5. mikyra

    mikyra Gott

    Ach super. Dass es sich im wesentlichen nur um die Persönlichkeit des Charakters dreht, habe ich bei meinem ersten Post gar nicht gewusst.

    Unter den genannten Voraussetzungen sieht das mit der Diablerie-Patzer Idee m.E. nicht nur recht passend aus.
    Den Erhalt des Faktors "Persönlichkeit" hätte ich zudem recht ähnlich wie in dem skizzierten Schema angesetzt: Pfeiff auf die "Physical" Komponente und rette den spannenden Teil der beiden "Social" und "Mental" Komponenten.

    Überschneidungen, gespaltene Persönlichkeit, etc. ?

    Eine interessante Überlegung - die ich wie oben angesprochen aber in jedem Falle mit dem Spieler absprechen würde - könnte es sein, dass der neue alte Charakter auch im sozialen und mentalen Bereich, oder etwa bei den Geistesstörungen bestimmte Wesenszüge des Diableristen übernimmt.
    Ein Umstand, den man öffentlich seblstverständlich tunlichst verbergen sollte, um der "der 'neue' Charakter ist der Diablerist" Fraktion nicht zusätzliches Wasser auf die Mühle zu liefen.

    Geleiches gilt selbstverstänlich für bei der Transformation eventuell eingebüßte Stärken des "alten" Charakters. Denn eventuell setzt der ein oder andere Unterstützer des "neuen" Charakters ja gerade darauf, sich durch seine Fürsprache die Gunst und mittlerweile gar nicht mehr vorhandenes Können des "alten" Charakters zu sichern.

    Die anderen SCs
    Das klingt gut. ;)
    Nicht nur den Punkt SCs zusammenführen hat man so schon einmal locker in der Tasche. Auch bieten sich mit dieser "Mission" darüber hinaus Möglichkeiten den neuen SCs jede Menge Türen zu öffnen, die gewöhnlichen "Neonaten" üblicherweise zunächst verschlossen bleiben.

    Kontakte zu hochrangigen Mitgliedern der Vampirgesellschaft etwa, die über die vermeintlich einfach zu manipulierenden "Sonderermittler" versuchen die Ermittlungen in ihrem Sinne zu beeinflussen.

    Gleiches gilt selbstverständlich auch für den Prinzen.
    Ist seine Stellung gar nicht Mal soo sicher, so könnte es ihm über die vermeintlich leichte Manipulierbarkeit der SC hinaus, sogar recht gelegen kommen bei einer so heiklen Angelegenheit im Falle eines Falles ein paar Sündenböcke vorweisen zu können, statt selbst über das Politikum zu stolpern.

    Der Diablerist
    Eng verknüpft mit dieser Frage könnte die genaue Natur des Diableristen sein, über den man vermutlich recht viel Farbe in das Szenario bringen kann.
    Damit meine ich nicht nur die Frage, welchem Clan der Diablerist angehörte, sondern auch seine Motivitation und die Hintergründe seiner Tat.

    Wurde er z.B. von einer Partei gezielt dazu verführt, oder sogar angestiftet, so dürfte diese vermutlich alles dran setzen die vorhandenen Beweise in Form des "neuen" Charakters so schnell wie möglich zu vernichten, oder vielmehr vernichten zu lassen. Sprich versuchen den "neuen" Charakter mit allen Mitteln als "Diableristen" darzustellen.

    Gleiches gilt selbstverständlich für den Fall, dass man eigentlich dem Diableristen an den Kragen wollte und davon ausging der "alte" Charakter würde sich dieses Problems schon annehmen, ganz ohne eine Spur zu den geheimen Verschwöreren zu hinterlassen.

    Hatte der gescheiterten Diableristen eine Geliebte, so könnte die trotz der Verfehlungen ihres Liebsten, alles in Bewegung setzen, um den "Mörder" ihres Geliebten zur Strecke zu bringen.

    ... nur eine handvoll Ideen, die mir auf die Schnelle in den Sinn gekommen sind.
    Beschäftigt man sich eingehender mit Fragen wie: "Wer war der Diablerist eigentlich?", welche "Freunde und welche Feinde hatte er?", und "Warum hat er den Versuch unternommen?", so kommen vermutlich noch sehr viel mehr zusammen.
     
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  6. Samsonium

    Samsonium Steinreis

    @Gumbo
    Ohh, da sehe ich Möglichkeiten. Besonders mit Malkavianern. Hihihi.
    Das wäre dann wie folgt gedacht.

    Der alte Char deines Spielers wurde sogut wie vernichtet oder so verbrannt, das es ein oder zwei Jahrhunderte dauern würde, um sich davon wieder zu erholen. Möglicherweise hat er dafür aber nicht die Zeit. Nun liegt er da so in Starre herum, hat dringend etwas zu erledigen und nur noch einen so verkohlten Restkadaver von Körper, das den nichtmal ein Nossi für umsonst nehmen tät.
    Ergo, würde er sich furchtbar gerne diablerieren lassen und zwar am liebsten von einem, der schwach genug ist, um übernommen zu werden.
    Also fängt er an zu rufen.
    Ob das telepatisch erfolgt mit Auspex oder irgendwelche Geister involviert sind oder vielleicht irgendwelche Artefakte, das hängt von den Disziplinen des alten Spielerchars ab und davon, wie du es allgemein handhaben möchtest.
    Auf jeden Fall läßt der alte Vampir seinen Geist wandern und versucht, einen neuen Körper zu sich zu locken. Soweit, sogut.
    Jetzt nehmen wir mal an, das klappt sogar ! Das Problemchen ist nur, das die einzigen, die dazu neigen, auf irgendwelche Stimmen in ihrem Kopf zu hören, die Verrückten sind. So kommt es denn, das der Finder des alten Vampirs, ein junger Malk ist. Verrückt wie ne Tüte Mücken und daher absolut bereit auf ein Abenteuer zu gehen, weil ihm das eine Stimme in seinem Kopf erzählt hat.
    Man stelle sich weiter vor, das man von soeinem Typen diableriert wird.

    Das gäbe einen ganz wunderbaren Schizo, der von allen Möglichen "Einbildungen" Besuch bekommen möchte, die für ihn aber völlig real sind. Außerdem könnten andere Malks nachgucken kommen, was denn mit ihrem Verwandten passiert ist. Nun ist es für einen Malk etwas völlig normales, verrückt zu sein und sich auch so aufzuführen, doch wenn ein Bruder auf einmal anfängt VERNÜNFTIG zu handeln, nehmen die anderen Brüder und Schwestern vielleicht Anstoß daran.
    Natürlich läßt sich eine gepflegte Schizophrenie auch mit jedem anderen Clan erreichen und einen an der Waffel hat wohl grundsätzlich jeder, der Menschenblut säuft, aber Malkavianer sind eben nochmal eine Klasse für sich. Und meine Lieblinge. ;)
    Wäre vielleicht ganz lustig, wie der alte Char in seinem neuen Körper vielleicht zu einem ganz anderen Clan gehört und nun muß ein Ex-Brujah einen Toreador darstellen, oder noch schlimmer, einen steifen Ventrue.
    Da könnte eine Menge Spaß drin stecken. Und machtmäßig kann man ja einen kleinen Vorteil rübereichen, indem man eine Disziplin, die sowohl der alte, wie auch der neue Charakter haben, auf der Stufe des alten belassen wird. Das kennt er, das fühlt sich bekannt an, das nutzt er reflexartig. So kann eine hohe Verdunklung oder Auspex oder was auch immer rübergerettet werden. Und es bedeutet auch noch lange nicht, das die Disziplinkraft gut eingesetzt werden kann. Der neue Körper hat eben andere Attribute und Fertigkeiten. So kann die Beherrschung im neuen Körper viel schwächer ausfallen, weil Manipulation oder Führungskraft niedriger ist. Doch zumindest hat man etwas, worauf man hinarbeiten kann, um wieder zu alter Stärke zurückzufinden.

    Und was die Sichtbarkeit der Diablerie mit Auspex Stufe 2 angeht, so würde ich das so lösen, das sie einfach nicht sichtbar ist.
    Warum ?
    Na weil die Seele des alten Chars unbefleckt ist. Er hat jetzt die Kontrolle über den neuen Körper und hat die alte Diableristenseele verdrängt oder zumindest stark unterdrückt. Und der alte Char hat ja keinen anderen Kainiten ausgenuckelt, er ist selbst das Opfer gewesen. Bloß hat das Opfer diesmal gewonnen. ;)
    Folglich ist auch keine Diablerie sichtbar, die ja nur Flecken auf der Seele hinterläßt.

    Das waren meine 2 Cent. Viel Spaß noch beim zocken. :)

    LG Sam
     
  7. Wulf

    Wulf Ahn

    Ich würde da gar nicht so ein Gedöns rum machen. Wenn der Spieler es so möchte, dann hat der neue Char den alten gefressen, kein Thema. Das ganze wäre bei mir dann aber auch die entsprechenden IT-Jahre her, dass man keine Streifen mehr in der Aura hat. Und fertig ist der Anfang. Was ich auf keinen Fall machen würde, wäre die Diablerie bekannt werden lassen, um einen Storyaufhänger zu haben. Denn dann muss entweder der Prinz die Vernichtung befehlen oder aber einer der Gegner des Prinzen diese anstreben, um die Schwäche des Prinzen aufzuzeigen. Wenn man eine Story darum backen möchte, dann kann man das danach immer häppchenweise tun und Tröpchen für Tröpfchen die Wahrheit ans Licht kommen lassen.
     
  8. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    @Samsonium Lustige Idee, bloß ist bereits der alte Charakter schon Malkavianer. |D

    @Wulf Hmmm... Ich kann irgendwie nicht so ganz glauben, dass die Vernichtung immer absolut rigoros und ohne wenn und aber angeordnet wird, wenn es die kleinste Chance gibt, dass die Opferseele (vielleicht sogar die wertvolle Seele eines Primogen oder Herald) den neuen Wirt übernommen hat. Irgend eine Untersuchung muss es da doch immer geben, denn anders herum kann doch auch nicht jeder Prinz davon ausgehen, dass eine Blutjagd nicht auch mal in einem Diableriepatzer endet (auch wenn sowas unwahrscheinlich ist). Dann hätte man eine Verbrecherseele in einem unbescholtenen Wirt. Das wäre ja noch fataler für den Prinzen, da man ihm nicht nur an dieser Stelle Nachlässigkeit unterstellen kann, sondern der vermeintlich erledigte Erzfeind auf freiem Fuß ist und seinen nächsten Schachzug planen kann.
    Ich halte daher, vor allem wenn es Zweifel gibt, eine solche Verhandlung nicht nur für spannend, sondern auch für logisch.
    Aber stimmt mich gerne um.
     
  9. Wulf

    Wulf Ahn

    Zunächst die Standartansage: Jeder soll seine WoD interpretieren und gestalten, wie er es für richtig hält. Auch wenn es bei mir häufiger so klingt, als wäre mein Ansatz der einzig wahre und regelkonforme, trete ich niemanden die Tür ein und entziehe ihm die Regelbücher und Vampirespiellizenz, wenn er es anders sieht oder spielt.

    Zum Thema. Vampire sind Raubtiere der übelsten Sorte. Sie umkreisen sich und lauern auf eine Schwäche, die sie nutzen wollen. Paradoxerweise, sind sie dabei aber sehr politische Wesen, die Umgang miteinander suchen. Der Prinz ist in dieser Gesellschaft nicht nur eine nette Gallionsfigur, sondern tatsächlich das mächtigste Raubtier im Haifischbecken. Oder aber die Marionette des mächtigsten Raubtieres. Sein Wort ist Gesetz, seine Rechtsprechung absolut. Bei einem Vergehen gegen sein Gesetz präsentiert er das Verbrechen und zelebriert die Strafe, letzlich ist die "Verhandlung" nichts anderes als eine Machtdemonstration des Prinzen. Treibt er es zu bunt, wird er entweder gestürzt oder, wenn er wirklich mächtig ist, von den Clan- oder sogar Camarillaoberen abgesetzt. Die wichtigste Aufgabe des Prinzen ist es, die Regeln der Camarilla aufrechtzuerhalten und entsprechende Verbrechen zu ahnden. Dabei geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um Abschreckung. Das übelste aller Verbrechen ist die Diablerie, denn sie stellt den wesentlichen Machtanspruch der Ahnen in Frage, ihre "Nähe" zu Kain, auch wenn man es so in der Camarilla vermutlich nicht ausdrücken würde. Diablerie war schon immer in der Vampirgesellschaft weitestgehend geächtet, aber die Anarchenrevolte und die Geburt des Sabbat, haben diese Ächtung nocheinmal verstärkt. Wenn nun ein Diablerist (nicht zu verwechsen mit dem heldenhaften Vollstrecker einer Blutjagd ;) ) ergriffen wird, dann ist es unerheblich, ob "die Opferseele (vielleicht sogar die wertvolle Seele eines Primogen oder Herald) den neuen Wirt übernommen hat". Wesentlich ist nur, dass ein Verbrechen offenbart wurde und eine Bestrafung erfolgte. Das Risiko sich eine Laus in den Pelz zu holen, geht da niemand ein, erst recht nicht, wenn die Konkurenten um die Macht schon an die Tür klopfen.
    Daher fände ich es in einer meiner Runden als dem Spieler gegenüber unfair, wenn so etwas bereits zu Spielbeginn als erzählerisches Mittel genutzt werden würde, es sei denn das Gruppenthema ist "lustige Blutjagden und wie man sie überleben könnte".
     
  10. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Nicht jeder Prinz ist ein perfekter Machiavelli. Daher halte ich es für nicht sehr realistisch, jeden Prinzen "by the book" handeln zu lassen.
    Selbst das GRW und das Camarilla-Buch sprechen von gelegentlichen "schwachen" Prinzen. Letztendlich ist doch genau das auch eine Chance für den Plot: Eine Stadt an deren Spitze ein vergnügungssüchtige Toreador sitzt, der als Prinz den Thron seines (im mittleren Osten im Gehenna War kämpfenden) Sires warmhalten soll (Kommentar zur Vetternwirtschaft) und im Laufe der Geschichte von einem tyrannischen Kontrahenten "abgesetzt" wird, kann der Chronik einiges an Dramatik hinzufügen. Finde ich...

    "Wenn nun ein Diablerist (nicht zu verwechsen mit dem heldenhaften Vollstrecker einer Blutjagd ;) ) ergriffen wird, dann ist es unerheblich, ob "die Opferseele (vielleicht sogar die wertvolle Seele eines Primogen oder Herald) den neuen Wirt übernommen hat". Wesentlich ist nur, dass ein Verbrechen offenbart wurde und eine Bestrafung erfolgte."
    Frage: Warum? Der Diablerist hat seinen Körper verloren. Wenn bewiesen werden kann, dass dem so ist, wieso ist dann noch eine Blutjagd notwendig? Ich glaube, das Einzige das an diesem Fall problematisch ist, ist dass es so selten passiert und es entsprechend keine Präzedenzfälle für die darauf folgende Rechtsprechung existiert. Darauf können sich doch etwaige Verteidiger berufen um genau diesen zu schaffen.
    Entsprechend könnte ein Verbrechen zwar offenbart worden, aber eine (nicht DIE) Bestrafung bereits erfolgt sein. Natürlich wird diese Rechtsprechung nicht jedem schmecken. Schon gar nicht etwaigen Hintermännern des Komplotts.
     
  11. mikyra

    mikyra Gott

    @Wulf: Kann es sein, dass Du im Eifer des Gefechts den Dreher mit dem schief gelaufenen Diablerie-Versuch überlesen hast?

    Das Spannende bei dieser Variante ist ja, dass es dabei eigentlich gar keinen Täter mehr gibt, der zur Rechenschaften zu ziehen ist. Denn der hat sich bei dem Fehlschlag ja bereits selbst ausgelöscht. ;)

    rechtlich

    Vampir-rechtlich betrachtet ist zumindest mir persönlich keine Sonderstellung des Tatvorwurfs Diablerie bekannt.
    Sollte ich mich damit nicht täuschen, so dürfte es sich bei ihr lediglich um einen besonderen Spezialfall von Mord an einem anderen Vampir handeln.

    Sprich um einen Verstoß gegen die sechste Tradition "Vernichtung", zu der es heißt:
    Vernichtet haben dürfte im konkreten Fall - verpatzter Diablerie-Versuch samt Seelenwanderung - meiner Einschätzung nach aber eher der Diablerist sich selbst.
    Sprich man befindet sich mehr oder weniger genau in dem von @Gumbo beschriebenen Fall.
    Prinzipiell bindend ist die sechste Tradition übrigens auch für mordlustige Raubtierprinzen und Konsorten. Ausnahmen gestattet lediglich der Zusatz:
    In dem die Bezeichnungen "Ahnen" und "Ältesten" insbesondere von der modernen Camarilla im allgemeinen dahingehend ausgelegt werden, dass sie den Prinzen bezeichnen. Was bei extrem fragwürdigen Entscheidungen eventuell jedoch kein besonders festes Standbein sein muss.


    politisch

    Polititsch gesehen ist ein Fall von Diablerie - ob nun geglückt oder auch nicht - in der eigenen Domäne natürlich schon ein recht gehöriger Skandal, der kein allzu gutes Licht auf den für die Domäne verantwortlichen Regenten wirft.
    Dass "das Volk" in einem solchen Fall wie von @Wulf skizziert Köpfe rollen sehen will, kann auch ich mir recht gut vorstellen.

    Die heikle Frage dabei ist bloß wessen Kopf. In der Haut des Primogens des Clans dem der Diablerist angehörte würde ich bei dem Vorfall z.B. nur sehr ungern stecken.

    Gerade unter dem Aspekt "Stärke beweisen" könnte allzu vorschnelles Agieren dem Prinzen auch als im Rahmen einer übereilten Vertuschungsaktion gebrachtes Bauernopfer ausgelegt werden, mit dem der Vorfall so schnell wie möglich unter den Teppich gekehrt werden soll. Sprich als eine "Schwäche".

    Ein geschickt taktierender Staatsmann hingegen, könnte durchaus versuchen die Lage zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen.
    Gut ein Diablerist ist noch kein Reichstagsbrand, dennoch dürfte der Vorfall einige Möglichkeiten bieten, die eigene Vormachtstellung weiter auszubauen:
    Erweiterung der eigenen Machtbefugnisse, strengere Auflagen und Kontrollen, Säuberungen missliebiger Konkurrenten im inneren Kreis, denen die Verantwortung in die Schuhe geschoben wird, etc. um nur einige Optionen zu nennen.

    Ein weiteres Argument gegen allzu schnelles Handeln könnten die Hintergründe der Tat sein. "Wurde der Versuch evtl. nur inszeniert um seine öffentliche Stellung zu schwächen?", "Wer könnte hinter einer solchen Verschwörung stecken?" etc.
    All das sind Fragen, die sich ein im Intrigenspiel erfahrener Regent durchaus stellen könnte.

    Gärt unter der Oberfläche tatsächlich eine Verschwörung gegen ihn, so ist es mitunter sogar das Dümmste, was der Prinz unternehmen könnte, die heißeste Spur - nämlich den 'neuen Charakter', die zu den Verschwörern führen kann, voreilig aus dem Verkehr zu ziehen.

    Mit dem Sündenbock "Sonderermittler" als Rückhalt und der Notoption "Erklären wir statt des Täters halt einfach das Opfer zum Schuldigen" als doppelter Absicherung im Gepäck erst einmal ein wenig Abzuwarten und zu Beobachten, was im Rahmen der Untersuchung so alles an die Oberfläche gespült wird, scheint mir unter diesem Gesichtspunkt nicht gerade das ungeschickteste Handeln zu sein.

    Story

    Zugegeben die obige Darstellung mag ein wenig einseitig sein. Und klar könnte alles auch sehr viel ungünstiger für den neuen Charakter verlaufen.

    @Wulf: Sprich die obigen Ideen habe ich nicht gelistet, um Dich zu ärgern, oder zu behaupten die Abwicklung eines solchen Vorfalls könne in einer Domäne nicht auch genau in der von Dir skizzierte Variante stattfinden.
    Vielmehr habe ich bloß einen Versuch unternommen eine - zumindest für mich persönlich - glaubwürdige Begründung dafür zu finden, warum sich die Lage eventuell auch anders entwickeln könnte.

    Der Grund dafür ist schnell genannt. Mir selbst gefällt die Ausgangslage, mit den zahlreichen Ideen, die mir dabei im Kopf herumspuken, als Hintergrund für ein Szenario einfach viel zu gut, um sie in den Wind zu schlagen.

    In Sachen "ein Kopf muss rollen" recht gut vorstellen könnte ich mir z.B. eine Verschwörungs-Variante, bei der man eigentlich bloß dem Diableristen an den Kragen wollte und ihn in der Annahme der "alte Charakter" würde das schon regeln, zu seiner Tat verführte.

    Hier gäbe es im Fall erfolgreicher Ermittlungsarbeit der SCs am Ende der Storyline mit dem/den Verschwörer/n tatsächlich einen Kopf, der rollen könnnte. Womit nach dem Vorfall dann wohl auch der politische Frieden wieder hergestellt wäre.

    Eventuelle Geliebte des Diableristen, die dem 'neuen Charakter' unbedingt an den Kragen wollten, könnten ihren Hass nun wieder auf andere - nämlich den/die Verschwörer - richten, etc.

    Zudem jede Menge spannender Ermittlungsarbeit im Kreis der Vampirgesellschaft. Denn irgendeinen Grund dafür, dass man den Diableristen gern los werden wollte, der ebenfalls aufgedeckt werden will, gibt es neben dem/den zu entlarvenden Verschwörern hinaus ja auch noch.

    Zeitgleich eröffnet das Szenario als Kampagnen-Auftakt gespielt eine hervorragende Möglichkeit die SC mit zahlreichen Mitgliedern der Vampirgesellschaft vertraut zu machen.
    Auch das sehe ich als großen Pluspunkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2019
  12. Wulf

    Wulf Ahn

    Was das Verbrechen der Diablerie angeht, ist das Regelwerk eigentlich schon sehr eindeutig: "There is one thing that elder Kindred dread even more than fire or the light of the sun. This is the sin known as diablerie. Among Camarilla society, diablerie is the ultimate crime; those who practice it are subject to the harshest punishments imaginable." (V20, S.293)
    Die Diablerie ist ja auch erfolgt, sonst wäre der Körper des Diableristen nicht von der Seele des Opfers übernommen worden. Was nur dummerweise ziemlich schwer nachzuweisen ist, wenn denn jemand so weit gehen würde, das auch nur in Betracht zu ziehen.
     
  13. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    @Wulf
    Och, bzgl. einer möglichen Beweisführung ließe sich schon was plausibles konstruieren. Etwa durch wissen das nur das Opfer gehabt haben kann.

    Mit "wenn denn jemand so weit gehen würde, das auch nur in Betracht zu ziehen" gebe ich jedoch zu, hast Du tatsächlich einen wunden Punkt in der Sache getroffen.
    Allerdings stelle ich mir die Situation mit der Diablerie in v5 eher ziemlich... unübersichtlich vor. Ich meine, wir haben Vitaesüchtige Banu Haqim in der Camarilla, zum Abschuss freigegebene Anarchen in den Randgebieten fast jeder Camarilla-Stadt und Blutjagden. Wenn gleich alles mit schwarzen Adern in der Aura ohne Rückfragen oder Nachforschungen verbrannt wird, werden sicherlich schnell auch "ehrbare Kainiten" dieser blindwütigen Politik zum Opfer fallen. Ob das so im Interesse des Prinzen ist.
     
  14. Wulf

    Wulf Ahn

    Entschuldige, dass die Antwort so lange dauerte. Ich wollte erst gründlich darüber nachdenken, dann hab ich das Antworten vergessen...
    Zum Thema. Über das Setting in V5 habe ich auch lange nachgedacht. Die alten Ahnen sind zum größten Teil in den nahen Osten gezogen, selbst die jüngeren Ahnen verspüren den Drang das ebenfalls zu tun. Die Lücken in den Machtstrukturen werden durch junge Ahnen, bzw ältere Ancillae gefüllt. [Falls jemand kein V5 hat und grob wissen möchte, worüber wir reden] Ich sehe zwei, eigentlich drei Möglichkeiten, wie es in der Camarilla aussieht.
    1. Es ist die Stunde der Erneuerer. Das was früher harsch angefasst wurde, wird "netter" gehandhabt. Die absolutistische Herrschaft weicht einer Art "parlamentarischer Demokratie"
    2. Es bleibt alles beim alten. Die Gesichter wechseln, das System hält sich.
    3. Neue Besen kehren gut. Formal bleibt alles beim alten, aber angsichts der äußeren Bedrohungen, wie der neuen Inquisitionsgefahr, dem Dschihad im Osten und der Stärkung der Anarchen durch die Brujah, zeigen die neuen Prinzen, dass sie die Domänen genau so gut verwalten wie ihre Vorgänger und schalten jede Form von Abweichung ohne Gnade aus. Die Neuankömmlinge in der Camarilla zeigen wie bekehrte Gläubige besonderen Eifer zu beweisen, dass sie dazu gehören.

    Ich persönlich tendiere zu einer ausgewählten Mischung von 2 und 3, da 1 zu sehr nach Anarchen riecht und gegen die Krieg geführt wird.
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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