menschlichkeit Regellücken schließen

die menschlichkeit aus der sicht eines armen geplagten spielleiters.

eine so schöne idee, die spieler wirklich horror und emotion erleben zu lassen und dann scheitert es an so schwammigen regeln.

je höher die menschlichkeit an umso mehr muss man sich halten.

niedrige menschlichkeit bedeutet normalerweise recht wenig konsequenzen, außer das erhöhte schlafbedürfnis

wenn ich mit wenig menschlichkeit starte starte ich mit viel willenskraft.

das bringt die spieler dann dazu die menschlichkeit gerne niedriger haben zu wollen.

wo kann man als SL da angreifen.

1 schlafbedürfnis. soll ich meine spieler erstmal ne halbe stunde dumm rumsitzen lassen? man ist ja schließlich ein klüngel

2 die sache, mit dem durchbrechen des tieres und dem willen nach bösen taten.
nun ja, funktioniert aber dann gibt es leute die ihre willenskraft und ihre selbstbeherrschung pushen. da is das dann kaum noch zu erklären.
wenn man das tier dann noch mächtiger macht, dann gibt es leute, die einen pfad nehmen und den niedrig halten, dann stört das durchbrechen des tieres nicht mehr so und man muss sich auch an kaum was halten.
und ich bin FÜR pfade. pfade bereichern das spiel, sie geben rollenspielerische herausforderung (ich werde diesen begriff IMMER positiv assoziieren.)

also werden die möglichkeiten die menschlichkeit als wichtigen faktor im spiel einzubringen doch schon etwas gering.

wie kann man durch zusätzliche hausregeln hohe menschlichkeit zusätzlich belohnen und niedrige noch weiter bestrafen?

Belohnen hoher menschlichkeit, würden mir spontan nur der zugang zu golconda und wahrem glauben einfallen.

Bestrafung fällt mir schon etwas mehr ein.

jeder menschlichkeitspunkt, der zur zehn fehlt hat negative auswirkungen.
zusätzlicher blutverlust über den tag.
erschwernis beim heilen schwer heilbaren schadens
mystische nachteile (angst vor kreuzen, leuchtfeuer des gottlosen, frostige berührung, kalter hauch, stärkere ausprägung der clansschwäche)

weitere meinungen oder ideen dazu?

AW: menschlichkeit Regellücken schließen

Mir gefallen deine Ansätze recht gut was die auswirkungen von geringer und hoher Menschlichkeit anbelangt. Kein Komentar dazu -> Klasse

Mich beschäftigt zur zeit ein anderes Thema mit der Menschlichkeit :

Und zwar ein Spieler hat die Idee aufgebracht, Menschen zu entführen, diese ins Koma zu legen und sie als regelmäßige Blutquellen zu nutze; soll heißen alle paar tage wir ihnen eine größere Menge Blut entnommen und gelagert.
Meine Fwage ist nun sollte das auswirkungen auf die menschlichkeit haben? Der SC hat Menschlichkeit 6

AW: menschlichkeit Regellücken schließen

He, danke, ein lob in diesem forum, und das auch noch für meine ideen.
das geht mir runter wie öl.

eins is mir noch eingefallen niedrige menschlichkeit zu bestrafen die starre regeln. aber die werden schon nach kurzer zeit kaum noch umsetzbar.

meine frage wäre jetzt noch ob es weitere ideen gibt und wie man das alles in ein definiertes regelgerüst zwängt ohne die leute gleich zu frustrieren.

---

menschlichkeit 6 hmm grenzwertig.

vampire die maskerade spielerhandbuch seite 143

"Menschlichkeit 6 und 5
he menschen sterben, zeug geht kaputt. ein vampir unterhalb der kulturellen norm hat nur wenig probleme damit, dass er blut zum überleben braucht..."

in dieser stufe wird man tun was nötig ist um zu leben, geht aber auch keine umwege, um mehr leid zu verursachen als nötig.

na toll die sündenhierarchie hilft mal wieder nicht weiter.
freiheitsberaubung steht nicht drin.
verletzen ist er drunter, töten is er drüber aber er tötet ja nicht.

was hat er auf gewissen?

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Du hast noch Regelauswirkungen vergessen.

Zum Beispiel, dass Empahtiewürfe von der Menschlichkeit begrenzt werden, egal wie hoch der Würfelpool eigentlich ist.
Außerdem werden alle Würfe tagsüber durch die Menschlichkeit begrenzt.

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

was hat er auf gewissen?

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Er hat 3 in gewissen


zum thema Bestrafung is mir auch noch was eingefallen

Wie wärs mit einer Krassen erschwerniss auf Charisma uns Erscheinungs würfe gepaart mit Empathie und und dem einbau von beschränkungen bei Fertigkeiten wie Vortrag, Empathie Ausflüchte, Ausdruck, Etikette, usw.
und als krönenden abschluss lange zeit gewissensbisse ^^

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@Menschlichkeit:
Es hat schon mehr auswirkungen als das Schlafbedürfnis und das 'Durchbrechen'.
Erstmal beschränkt die Höhe der menschlichkeit auch die Höhe der Tugenden, d.h. jemand mit Menschlichkeit 4 und Gewissen 5 kann trotzdem nur 4 Würfel für Gewissen werfen.
Dann kommen noch die Verteuerung für die 'rosige' Haut hinzu (8 BP - Menschlichkeit, d.h. für einen SC mit Menschlichkeit 3 wären das 5 BP... wahrscheinlich die Hälfte seines Vorrates), verankerte Erschwernis auf Interaktion mit Menschen und mitunter vollkommener Kontrollverlust (siehe Beschreibung für Menschlichkeit 1,2 und 3 im GRw).

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Macros schrieb:

Mir gefallen deine Ansätze recht gut was die auswirkungen von geringer und hoher Menschlichkeit anbelangt. Kein Komentar dazu -> Klasse

Mich beschäftigt zur zeit ein anderes Thema mit der Menschlichkeit :

Und zwar ein Spieler hat die Idee aufgebracht, Menschen zu entführen, diese ins Koma zu legen und sie als regelmäßige Blutquellen zu nutze; soll heißen alle paar tage wir ihnen eine größere Menge Blut entnommen und gelagert.
Meine Fwage ist nun sollte das auswirkungen auf die menschlichkeit haben? Der SC hat Menschlichkeit 6

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He, du bist SL, du entscheidest, wann etwas Auswirkungen auf die Menschlichkeit hat.
Ich denke, die ganzen Menschlichkeitsregeln sind der Teil des Spiels der am stärksten von der persönlichen Einstellung und den Ansichten des Spielleiters gefärbt sind. Deswegen gibt es in dem Bereich kein Richtig oder falsch, sondern nur persönliche Meinungen.
Ich erinnere mich noch an eine Spielerin, die sich mal beschwerte, daß sie einen Gewissenswurf machen mußte, weil ihr Charakter einen Menschlichkeitswert von 8 hatte und jemanden die Brieftasche gestohlen hatte. Sie sagte bei anderen SLs braucht sie sowas nicht machen. Ich antwortete, dass kann sein, aber da ich nun leite und ich bin nunmal der Ansicht, dass normale Leute (Menschlichkeit 7 oder 8) nicht einfach so andere beklauen. Wenn ihr das nicht paßt muß sie entweder, dafür sorgen das ihre Menschlichkeit abnimmt oder in einer anderen Gruppe spielen.

Nun meine persönliche Ansicht, wie ich den geschilderten Fall lösen würde, würde ich leiten: Ich würde bei jeder Blutentnahme einen Gewissenswurfs verlangen. Warum? Nun, Menschlichkeit 6 ist nicht allzuweit vom Standard entfernt. Charaktere mit Menschlichkeit 6 mögen zwar zu Gewalt greifen und sich wenig darum scheren, ob und wenn sie verletzten, wenn sie versuchen ein Ziel direkt zu erreichen, notfalls auch mit Gewalt. Sie sind vielleicht skrupellos, aber nicht völlig gefühlslos und eiskalt. Charaktere mit Menschlichkeit 6 mögen andere bestehlen, andere bedrohen, auch unter Gewaltandrohung, aber trotzdem sind es noch Menschen. Ich denke mal Charaktere mit Menschlichkeit 6 sind mit Schwerverbrechern und ähnlichen vergleichbar.
Dieser Charakter ist allerdings mit dieser Handlung weit davon entfernt, Menschen zu entführen und sie als quasi als Dinge an zu sehen, denen man beliebig Blut entnehmen kann, fällt eher in den Bereich Sadismus. Da hilft es auch nichts, daß sie im Koma sind und davon nichts mitbekommen. Es ist Folter Menschen so zu behandeln und bei einer Folter nimmt durchaus in Kauf, dass das Opfer bleibenden Schaden erleidet oder gar stirbt. Das aber paßt eher zu Charakteren mit Menschlichkeit 5 bzw. 4.
Also würde ich leiten, würde ich ihn bis er Menschlichkeit 4 erreicht hat immer wieder würfeln lassen, so lange er die Menschen als Nahrungsspender gefangen hält.

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Burncrow schrieb:

@Menschlichkeit:
Es hat schon mehr auswirkungen als das Schlafbedürfnis und das 'Durchbrechen'.
Erstmal beschränkt die Höhe der menschlichkeit auch die Höhe der Tugenden, d.h. jemand mit Menschlichkeit 4 und Gewissen 5 kann trotzdem nur 4 Würfel für Gewissen werfen.
Dann kommen noch die Verteuerung für die 'rosige' Haut hinzu (8 BP - Menschlichkeit, d.h. für einen SC mit Menschlichkeit 3 wären das 5 BP... wahrscheinlich die Hälfte seines Vorrates), verankerte Erschwernis auf Interaktion mit Menschen und mitunter vollkommener Kontrollverlust (siehe Beschreibung für Menschlichkeit 1,2 und 3 im GRw).

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Da fällt mir noch was ein, für jeden verlorenen Menschlichkeitspunkt verliert man auch einen Punkt in einer Tugend.
Ist mir gerade einfallen, da es mehr als unwahrscheinlich ist, daß jemand mit Menschlichkeit 4 noch ein Gewissen 5 hat. (Der hätte dann wohl so gut, wie keinen Mut und keine Selbstbeherrschung mehr...)

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

menschlichkeit 6 hmm grenzwertig.

vampire die maskerade spielerhandbuch seite 143

"Menschlichkeit 6 und 5
he menschen sterben, zeug geht kaputt. ein vampir unterhalb der kulturellen norm hat nur wenig probleme damit, dass er blut zum überleben braucht..."

in dieser stufe wird man tun was nötig ist um zu leben, geht aber auch keine umwege, um mehr leid zu verursachen als nötig.

na toll die sündenhierarchie hilft mal wieder nicht weiter.
freiheitsberaubung steht nicht drin.
verletzen ist er drunter, töten is er drüber aber er tötet ja nicht.

was hat er auf gewissen?

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ich würde sagen menschlichkeit 6 entspricht einfach schon einer zynisch/sarkastischen weltanschauung wo man sich einfach weniger illusionen/hoffnungen macht und auch bereit ist hier und dort mal jemanden eine reinzuhauen anstatt ihn auszufragen bzw. man notwehr unter umständen schon so definiert, dass es nicht schlimm ist den gegner zu dabei zu töten.

so sehe ich es zumindest: menschlichkeit 6 erinnert mich einfach an desillusionierte gemüter, welche wissen dass tagtäglich leute sterben, die umwelt zerstört wird, .... das ganze aber relativ gut verdrängt haben und in puncto gewalt/aggression auch mehr initiative zeigen bzw. weniger mitleid haben (nach dem motto: wenn ich den jetzt foltere damit er mir sagt wo er die bombe versteckt hat rette ich vielleicht 100.000 menschen das leben ==> fairer deal in anlehnung an sin city "john hartigan")

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

dann gibt es leute, die einen pfad nehmen und den niedrig halten, dann stört das durchbrechen des tieres nicht mehr so und man muss sich auch an kaum was halten.
und ich bin FÜR pfade.

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Dann mach Pfade zu einem Zusatz, aber nicht zu einem Ersatz für Menschlichkeit.

Wenn sie weiter letzteres bleiben, dann macht jedwede andere Veränderung (speziell die "Bestrafungen") um Menschlichkeit besser zur Geltung zu bringen wenig Sinn.

mfG
bdd

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Einen Menschen zu entführen und ins Koma zu legen, um ihn als Blutbeutel zu missbrauchen würde ich mindestens als kaltblütigen Morde betrachten. Eher noch schlimmer, denn der Kerl muss ja praktisch bis zum Lebensende da rumhängen. Dabei spielt es keine Rolle ob und wie prächtig sich der Mensch mit ausgeschaltetem Gehirn fühlte - man nimmt ihm de facto das Leben weg.

Und wenn Leute ihre Pfade nicht weiter entwickeln können sie Probleme mit ihren Lehrmeistern kriegen. Die finden es sicherlich nicht toll, wenn ihre Schüler seit einem Jahrhundert anscheinende aktiv die Erleuchtung zu verhindern suchen. Das fällt nämlich auch auf sie zurück.

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Zum Beispiel, dass Empahtiewürfe von der Menschlichkeit begrenzt werden, egal wie hoch der Würfelpool eigentlich ist.
Außerdem werden alle Würfe tagsüber durch die Menschlichkeit begrenzt.

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Empathiewürfe sind keine schlechte idee, aber irgendwie zu plump, außerdem doch nur bei der interaktion mit sterblichen.

würfe tagsüber, mal ehrlich, wie oft maht ein vampir tagsüber etwas?
ich kann nicht jeden tag die zuflucht der sc mit niedriger humanity angreifen lassen nur damit die sehen hey menschlichkeit wäre praktisch.

Er hat 3 in gewissen


zum thema Bestrafung is mir auch noch was eingefallen

Wie wärs mit einer Krassen erschwerniss auf Charisma uns Erscheinungs würfe gepaart mit Empathie und und dem einbau von beschränkungen bei Fertigkeiten wie Vortrag, Empathie Ausflüchte, Ausdruck, Etikette, usw.
und als krönenden abschluss lange zeit gewissensbisse ^^

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dann würd ich ihn jedes mal, wenn er einen weiteren spender entführt einen gewissenswurf gegen acht machen lassen.

Erschwernis auf charisma wär denkbar. erscheinung auch grad noch so.
aber mit den fertigkeiten find ichs irgendwie nicht passend.

Dann kommen noch die Verteuerung für die 'rosige' Haut hinzu (8 BP - Menschlichkeit, d.h. für einen SC mit Menschlichkeit 3 wären das 5 BP... wahrscheinlich die Hälfte seines Vorrates),

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Schminke

Da fällt mir noch was ein, für jeden verlorenen Menschlichkeitspunkt verliert man auch einen Punkt in einer Tugend.
Ist mir gerade einfallen, da es mehr als unwahrscheinlich ist, daß jemand mit Menschlichkeit 4 noch ein Gewissen 5 hat. (Der hätte dann wohl so gut, wie keinen Mut und keine Selbstbeherrschung mehr...)

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nein, einen punkt tugend verlierst du, wenn du beim gewissenwurf patzt!
sonst nicht,
und wenn dein gesamter menschlichkeitswert unter den wert einer tugend fällt und da kann man auch nicht vom verlieren reden, du kannst ihn nur nicht mehr einsetzen. bis deine menschlichkeit wieder steigt

Dann mach Pfade zu einem Zusatz, aber nicht zu einem Ersatz für Menschlichkeit.

Wenn sie weiter letzteres bleiben, dann macht jedwede andere Veränderung (speziell die "Bestrafungen") um Menschlichkeit besser zur Geltung zu bringen wenig Sinn.

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wie soll denn das aussehen, pfade sind doch gerade dazu da, sich nicht an die menschlichkeit halten zu müssen.

soll jemand dann menschlichkeit 5 und pfad der nacht 3 haben.

dat funktioniert so nicht.

eben deshalb such ich ja regelmechanismen die man in folgendes satzschema pressen kann.

Für jeden menschlichkeits oder pfadpunkt den du hast bekommst du...
für jeden menschlichkeits oder pfadpunkt der dir zur zehn fehlt hast du zu kämpfen mit...

Und wenn Leute ihre Pfade nicht weiter entwickeln können sie Probleme mit ihren Lehrmeistern kriegen. Die finden es sicherlich nicht toll, wenn ihre Schüler seit einem Jahrhundert anscheinende aktiv die Erleuchtung zu verhindern suchen. Das fällt nämlich auch auf sie zurück.

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guter punkt danke

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@Menschlichkeit 6

Da fällt mir noch ein, das der Charakter Krankheitsüberträger ist und die Opfer sind Ältere Obdachlose; der Spieler will das so begründen, dass er anderen Menschen durch diese Tat seine Krankheit nicht aufzwingen muss bzw. Obdachlose wären im Winter sovwieso auf einer Bank oder unter einer Brücke gestorben. Zudem werden sie ja unter Ärztlicher beobachtung gehalten -> er nimmt das Blut nicht selbst ab sondern ein geghulter Arzt

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

wie soll denn das aussehen, pfade sind doch gerade dazu da, sich nicht an die menschlichkeit halten zu müssen.

soll jemand dann menschlichkeit 5 und pfad der nacht 3 haben.

dat funktioniert so nicht.

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Warum?

Wir reden hier ohnehin bereits über eine Änderung der Regeln, speziell der Effekte von Menschlichkeits- und Pfadwerten.
Den Grund weshalb es im Rahmen einer solchen Änderung beispielsweise nicht auch möglich sein sollte, Pfad und Menschlichkeit voneinander abzukoppeln, und beiden ganz unterschiedliche regeltechnische Bedeutungen zuzuschreiben (ein ganz simples Beispiel, das nicht als konkreter Vorschlag betrachtet werden sollte: Menschlichkeit ist verantwortlich für den Schlaf, der Pfad begrenzt die Tugendwürfe), jeder Vampir hätte dann Menschlichkeit und einen Pfad (der bei Vampiren, die sich aktiv um den Erhalt ihrer Menschlichkeit bemühen eben auch der der Menschlichkeit sein könnte).
Das macht Menschlichkeit immer und für jeden Vampir zu einem Thema und einem Problem, für den Anhänger eines Pfades (eines anderen Pfades als Menschlichkeit) allerdings zu einem wesentlich geringeren als für den Vampir, der sich vollständig an seine Menschlichkeit klammert.

mfG
bdd

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Macros schrieb:

@Menschlichkeit 6

Da fällt mir noch ein, das der Charakter Krankheitsüberträger ist und die Opfer sind Ältere Obdachlose; der Spieler will das so begründen, dass er anderen Menschen durch diese Tat seine Krankheit nicht aufzwingen muss bzw. Obdachlose wären im Winter sovwieso auf einer Bank oder unter einer Brücke gestorben. Zudem werden sie ja unter Ärztlicher beobachtung gehalten -> er nimmt das Blut nicht selbst ab sondern ein geghulter Arzt

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Na ja, im Grunde ist es egal, da der Spielleiter die moralische Instanz ist. Wenn er mit der Argumentation übereinstimmt, dann ist das eben so, wenn nicht, dann eben nicht.

Ich persönlich würde sagen, daß nur weil man evntuelle positive Aspekte herrausstreicht, macht das eine Tat nicht weniger schlimm.
Es gibt genug schlimme Leute, die ihre Verbrechen rechtfertigen wollen, indem sie das vermeindlich Gute daran hervor heben. Stimmt man ihnen deswegen zu?

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Eva schrieb:

Es gibt genug schlimme Leute, die ihre Verbrechen rechtfertigen wollen, indem sie das vermeindlich Gute daran hervor heben. Stimmt man ihnen deswegen zu?

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Wenn du die 1000 mMenschen retten könntest indem du 1 töten musst was würdest du tun?

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Tzimisce Antitribu schrieb:

weitere meinungen oder ideen dazu?

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Ja. Streiche Menschlichkeit und Pfade und das Spiel wird gleich viel beser.

Fakt ist, dass der Vampir immer noch ein Mensch ist, egal wie viel Tier in ihm ist. Nimmt das Tier ihn ein, ist er kein Mensch mehr. Daraus folgt, dass man als Spieler seinem Charakter immer menschliche Züge geben kann. Dazu braucht niemand eine Liste (die zudem auch derbst schwammig ist - schließlich gäbe es sonst keine Thread in denen gefragt wird, wie viel Menschlichkeit bei dem Charakterkponzept x hat).

Pfade sind unmöglich und überflüssig. 1) gibt es viel zu viele Pfade. Einen auszusuchen, diesen zur Perfektion auswendig zu lernen und adäquat ins Spiel bei jeder Situation zu übertragen ist ziemlich schwer.
2.) Ein Pfad schließt Menschlichkeit aus. Da jeder Spieler - so hoffe ich doch - ein Mensch ist, weist dieser menschliche Charakterzüge auf. Versucht dieser nun etwas Unmenschliches, also etwas nicht mehr Menschliches (!) darzustellen, gibt es dem etwas automatisch einen Teil seiner menschlichen Züge ab. Pfade schließen Menschlichkeit aus. Demnach können gar keine Pfade im Spiel Verwendung finden.

Wer Vampire ohne Menschlichkeit spielt, erspart sich eine Menge Arbeit und Stress. Der Spielleiter muss nicht auswendig lernen welche Taten zu welchen Strafen führen und muss die Spieler nicht davon überzeugen, warum er jene Strafe erhält. Die Spieler müssen nicht lernen was sie tun dürfen und was nicht und müssen sich nicht über die völlig ungerechten und dummen Beurteilungen des SLs aufregen.

Demnach -> das Tier kann in dem Charakter ausbrechen, aber nur kurzzeitig. Die Spieler dürfen so spielen, wie sie es für richtig empfinden.

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Macros schrieb:

Wenn du die 1000 mMenschen retten könntest indem du 1 töten musst was würdest du tun?

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Bitte nicht wieder Star Trek, selbst da wurde diese Logik als Fehlerhaft abgetan.
Ich selbst habe bewußt auf konkrete Beispiel oder Fragen verzichtet, da sowas jeder für selbst beantworten muß.

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@Eva

das wollt ich dir ja grad aufzeigen ^^ es hängt immer vom auge und der moralischen Vorstellung des einzellnen ab; deshalb sind die Menschlichkeits regeln im GRW eher offen gehalten; ich kann auch menschlichkeit 8 haben und etwas stehlen um irgendjemanden das leben zu retten; vorausgesetzt ich gebs nachher zurück meine meinung ; man verliert Menschlichkeit nicht von einer auf die andere Sekunde ! Das ist ein Prozess überer Mehrere Wochen, Monate wo dich schuldgefühle plagen. Erst wenn du diese Phase hinter dir hast bekommt man einen punkt Menschlichkeit abzug

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nein, wenn du schuldgefühle hast, dann hast du keine menschlichkeit verloren weil du deine taten bereust.

wenn du deine schuldgefühle abschüttelst dann hast du effektiv eine barriere dem tier gegenüber abgebaut