Menschlichkeit & Pfade der Erleuchtung

Ich lese gerade wieder eines meiner liebsten Bücher der WoD, und zwar Chaining the Beast. Generell finde ich die Idee vom Weg der Menschlichkeit abzukommen und das "Tier" nicht als etwas zu betrachten, dass man unterdrücken muss, sondern lernen damit umzugehen, sehr interessant.

Ich bin irgendwann mal (höchstwahrscheinlich während dem Gedanken einen weiteren Charakter zu bauen) auf die Information gestoßen, dass hier bei Ahnenblut lediglich mit Menschlichkeit gespielt wird, aus organisatorischen Gründen.
Da wollte ich mal nach haken:
Warum wird bei Ahnenblut nur mit Menschlichkeit gespielt?

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Also, ich für meinen Teil halte die Handhabe nur mit Menschlichkeit zu spielen für 'gut' und nicht nur rein aus organisatorischen Gründen. Gerade dieser Kampf mit seiner menschlichen Seite und dem Tier (der - egal was man sagt - bei den meisten Pfaden der Erleuchtung lange nicht mehr in der Form und Stärke gegeben ist), ist aus meiner Sicht ein nicht zu verachtender Teil, der das Spiel eigentlich ausmacht.

Klar, gehört man zum Sabbat oder so versucht man das vielleicht absichtlich loszuwerden (vielleicht aber auch eben nicht!), aber das ist ja hier nicht das Thema. Ich finde die meisten Pfade auch eher 'unspielbar' von einem gewissen Standpunkt aus, aber das kommt vermutlich sehr stark auf die Chronik an, die man spielt. Zu guter Letzt möchte ich auch anmerken, dass meiner Meinung nach aus gutem Grund die meisten Pfade der Erleuchtung im Sabbathandbuch präsentiert werden, im Camarillahandbuch gar keine und die Pfade aus dem Grundregelwerk ohnehin ein wenig... ähm... 'dubios' sind.

Ich kenne Chaining of the Beast - glaube ich - nicht. Nicht jeder hier kennt jedes Buch, aber das Konzept Menschlichkeit dürfte etwas sein, mit dem jeder hier etwas Anfangen kann, der das Spielsystem kennt. Sozusagen die gemeinsame Basis, mit der dann entsprechend jeder auch was anfangen kann. Sozusagen noch ein Grund gegen 'Extrawurst'.

Dark Ages - und die enthaltenen Pfade - habe ich hier absichtlich nicht erwähnt, das ist ein völlig anderes Setting.

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Um Dragoners Ausführung mit meinen Ansichtten zu vervollständigen:
Weil es sehr schwer ist den richtigen Umgang mit den verschiedenen Pfaden zu spielen und es noch schwerer ist ihn einigermaßen zu überwachen. Ist kein andere Pfad drin, sorry!

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Jap, genau diese Gründe hab ich mir auch schon entgegengebracht. Mir geht es auch weniger darum die eine Handlungsweiße (mit Pfade) als gut und die andere (ohne Pfade) als schlecht darzustellen.

Wie gesagt, ich wollte nur wissen, worin die Gründe für diese Entscheidung liegen.

Und wie gesagt, ich habe auf meine eigene Frage genau dieselben Antworten gegeben und kann diese nachvollziehen und unterschreiben.

Trotzdem juckt es mich jedes Mal unter den Fingernägeln, wenn ich einen (guten!) Pfad lese und mir einen Charakter vorstelle, der langsam von der Menschlichkeit abkommt und in Richtung anderes Wesen mit völlig anderen Wert- und Normvorstellungen driftet.

Mein Interesse liegt auch gar nicht so sehr in dem Ausspielen eines Motherfuckers mit Pfadwert 8, der völlig krude Normen hat, ich will eher die Möglichkeit für Charaktere offen lassen, dass nach Menschlichkeit noch was kommt. Daher auch die Frage, warum Pfade aus organisatorischen Gründen nicht gespielt werden.

Wenn ich mir manche Charaktere in unserer Chronik ansehe (namentlich Enio Pareto, Dominic Dargol und Lurker) dann sehe ich immer wieder, wie sich der Charakter bereits eine gewisse eigene Wertvorstellung erbaut hat, die vielleicht minimal, aber dennoch von "Menschlichkeit" abweicht (und damit meine ich nicht zwingend unmenschliches aka "böses" Verhalten). Was passiert mit solchen Charakteren, wenn sie beginnen die Überlegung anzustellen, das es da draußen doch noch eine andere Philosophie als die der judäochristlichen Moral- und Wertvorstellungen gibt?

Und was ist mit Charakteren, die bereits eine völlig andere Vorstellung von der Welt leben (z.B. Papa Justify, Kiera McKinney)?

Natürlich besteht ein Großteil des Spielspasses darin, den Charakter mit der Menschlichkeit kolidieren zu lassen und zu sehen, wie er/sie langsam immer weiter abrutscht und sich verzweifelt versucht an dem letzten Rest fest zu klammern.

Das bestreite ich nicht und will ich auch gar nicht beschneiden.

Ich gehe nur der Überlegung nach, ob es nicht auch Spass machen würde, die (erfolgreiche) Suche nach einer völlig neuen Normvorstellung zu spielen. Dabei ist es dann ja herzlich egal, ob der Charakter sich in einem eventuellen Pfad erfüllen kann, oder ob er bei der Suche auf nichts stößt, was ihn befriedigt, oder ob er am Ende eben gar nichts findet.

Mir geht es auch nicht darum hier Überzeugungsarbeit zu leisten, ich will nur eine Gedankenspielerei lostreten. Und im Zuge dessen biete ich auch an solch eine mögliche Pfadsuche, etc. als begleitende SL zu leiten (da ich wie gesagt viel von Pfaden halte und demnentsprechend behaupte mich auch ein wenig auszukennen. ).

Wie auch immer, schaut auch diese kleine Gedankenspielerei an, lasst sie euch selbst ein weni durch den Kopf gehen und wenn euch was daran gefällt können wir gerne an etwas arbeiten.
Aber das muss nicht, ich bin sehr zufrieden, wie sich das Spiel momentan entwickelt und habe jede Menge Spass (und abgesehen davon ja dann auch nicht sooo viel Zeit für SL-Aufgaben, die ich noch dazu erst vor kurzem abgegeben habe).
Und letztendlich steht ja noch die Frage im Raum, ob das überhaupt jemand genauso interessant findet wie ich.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

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Grinsekind schrieb:

Wenn ich mir manche Charaktere in unserer Chronik ansehe (namentlich Enio Pareto, Dominic Dargol und Lurker) dann sehe ich immer wieder, wie sich der Charakter bereits eine gewisse eigene Wertvorstellung erbaut hat, die vielleicht minimal, aber dennoch von "Menschlichkeit" abweicht (und damit meine ich nicht zwingend unmenschliches aka "böses" Verhalten). Was passiert mit solchen Charakteren, wenn sie beginnen die Überlegung anzustellen, das es da draußen doch noch eine andere Philosophie als die der judäochristlichen Moral- und Wertvorstellungen gibt?

Und was ist mit Charakteren, die bereits eine völlig andere Vorstellung von der Welt leben (z.B. Papa Justify, Kiera McKinney)?

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Ich bezweifle, dass der Weg der Menschlichkeit in erster Linie an Religion oder Glauben gebunden ist. Wenn Enio, Lurker, Kiera, Dargol oder Justify (die - glaube ich zumindest - alle der Menschlichkeit folgen) etwas tun, dass ihr Monster im Innern stärkt und ihr Gewissen/Verstand/... schwächt (Mord, Totschlag, Diebstahl, Zerstörung, eventuell sogar schlichte Passivität, wenn jemand getötet wird, je nachdem!), dann müssen sie sich eben damit abfinden dem Tier näher zu kommen, wenn sie es rationalisieren, dann eventuell umso mehr.

Ab einem Wert von 3 oder darunter darf man ja glaube ich theoretisch auf einen anderen Pfad wechseln (wenn man dazu irgendeinen Zugang hat). Wenn man allerdings auf 0 fällt, dann verfällt man dem Tier - und dann braucht man auch keinen Pfad mehr.

Aber ich muß ehrlich sagen, eigentlich ist das Thema ansich für mich eben nicht interessant genug um das wirklich länger zu diskutieren, meine grundsätzliche Meinung hab ich ja oben schonmal geäussert.

AW: Menschlichkeit & Pfade der Erleuchtung

Das Problem dürfte bei der Sache vorallem sein, daß es eben auch Pfade gibt, die sagen wir mal nicht so ganz astrein sind, wenn ich da an sowas wie den Weg des Teufels oder Kains sowas denke.

Wir müssten also eine Tabelle machen, welche man zuläßt und welche nicht und außerdem würde es nicht reichen, wenn du dich einigermassen gut auskennst, sondern die muß dann jeder SL kennen und zugegebenermassen, ich kenne nur ein paar - okay, für eine gewisse Menge habe ich sogar eine Liste - Pfade und das sind dann bestimmt nicht die, die vorwiegend gewählt werden. Außerdem wie willst du den Spielern dann klar machen, daß der eine den Pfad des Himmels darf und der andere, der das verdorrende Herz will, nicht?

Was allerdings Chars wie Justify oder Kiera angeht, so sehe ich gerade bei Voodoohexern keinen Grund, warum die nicht der Menschlichkeit folgen sollten, weil sie an Ahnengeister usw. glauben, heißt das ja nicht, daß die Werte des Christentums nicht gelten, zumal Voodoo nicht ganz frei von christlicher Lehre ist, sondern nebenher läuft, als Zusatz sozusagen.

Pfade mögen interessant sein, aber ich denke auch, die meisten können nicht mit umgehen - es verbietet dir ja auch keiner, so für dich nebenher einen Pfad zu nutzen, darf dann halt keiner sein, der komplett der Menschlichkeit entgegen steht.

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Kalanni schrieb:

...es verbietet dir ja auch keiner, so für dich nebenher einen Pfad zu nutzen, darf dann halt keiner sein, der komplett der Menschlichkeit entgegen steht.

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Na ja, da sehe ich das "Problem". Wobei ich ja wie schon gesagt nicht einmal sage, das es ein Problem gibt.
Darum wollte ich diese Diskussion auch anstoßen, weil mich eben interessiert, ob es eine Möglichkeit und Interesse gibt, Pfade zu integrieren. Und wie gesagt, ich will hier keine Überzeugungsarbeit leisten und habe weniger Spass am spielen, wenn wir uns darauf einigen, das keine Pfade zur Anwendung kommen.

Wie gesagt, es geht mir auch nicht sosehr darum einen Pfadanhänger zu spielen, oder einen "Pfad zu nutzen", ich sähe eben gerne die Möglichkeit noch ein anderes System neben Menschlichkeit zu benutzen.
Manches Mal erscheint mir Menschlichkeit eben ein wenig zu eingeschränkt, oder zu sehr auf "westliche" Werte (was auch immer das gleich wieder ist) zentriert. Und ich sehe im täglichen Leben ständig Menschen, die völlig von dieser "Menschlichkeit" abweichen, oder treffe auf Ideen, die sich nicht in Menschlichkeit integrieren lassen. Dabei geht es nicht um den Soziopathen, der als Amokläufer durch Schulflüre mordet, sondern um jemand, der alltägliche Dinge (wie Freundschaft, Beziehung, Glauben, Geld, Luxus, etc.) aus einem völlig anderen Blickwinkel sieht.
Und für solch eine Person, die mein auch mein rollenspielerisches Interesse auf sich zieht, kommt mir die Idee der Pfade zur Erleuchtung eben sehr gelegen.

Klar kann ich das auch "nebenher" spielen, wie gesagt, ich habe auch kein Problem damit. Ich wollte lediglich nachhaken und sehen, ob sich vielleicht Interesse an der Idee Pfade zu verwenden ergibt.
Da dies scheinbar nicht der Fall ist, werde ich genauso vorgehen, wie du sagst Kalanni.

Auf jeden Fall wollte ich nochmal betonen, dass ich keine Überzeugungsarbeit leisten wollte (war ja selbst nicht völlig überzeugt von der Idee), sondern lediglich nachfragen und ein wenig diskutieren wollte.

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Naja, die weltweit anerkannten Ansichten von Gut und Böse sind schwerlich allein als rein "westlicher Wert" einzugrenzen, sondern entspringen meiner Meinung nach einem dem Menschen angeborenen Sinn für richtig oder falsch!
Einen anderen Menschen zu töten ist selbst bei den abgelegensten Naturvölkern ein Verbrechen. Für Diebstahl, Betrug wird man sowohl in China, als auch im Irak bestraft. Unterschieden wird da eher in der schwere der Strafe, aber die ist ja nicht der Hintergrund unserer Diskussion.

Ich halte den Korrekten Umgang mit Pfaden für äußerst bedenklich, da allein der Pfad der Menschlichkeit eben derjenige ist, der uns am nächsten liegt. Andere Pfade, so spannend sie auch sein mögen, fußen auf einer Idee wie man die Ansichten eines Wesens, seiner Lebensumstände anpassen kann. Das mag im kleinen Rahmen spannend sein, läßt sich aber hier in der Chronik nicht umsetzen.

Abgesehen davon würden wir, wenn wir das zulassen eine Tür öffnen die förmlich nach Mißbrauch schreit. Wie Kalanni schon so richtig sagte, gibt es Pfade die beinahe lächerlich sind und einem Charakter beinahe dazu einladen sich daneben zu benehmen. Die Zahl der Powergamer ist groß und ich werde denen die es mißbrauchen würden sicher nicht eine weitere Truhe öffnen aus der sie sich nach Luist und Laune bedienen können.
Mir reicht ews schon das es bereits etliche Disziplinen gibt die ich nicht kenne und einschätzen kann, bzw. die scheinbar in den verschiedensten Ausführungen vorliegen!

AW: Menschlichkeit & Pfade der Erleuchtung

Ich kenn mich mit den Pfaden nich aus, aber

Und was hat das mit Powergaming zu tun, man kriegt ja nu nix dazu oderso oder?
Und auch mit menschlichkeit kann man da ja einiges machen, ich mein bis Menschlichkeit 3 runterprügeln und dann kann man doch eigentlich alles machen....

Was mich vielmehr interessiert ist was für andere powergaming-truhen es gibt..^^

@grinse, was für pfade gibts den?
Erzählt mal von dem teuflischen, ich hasse diese doppelmoralischen christlichen mist....

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Daß dir der gefallen würde, glaube ich unbesehen

AW: Menschlichkeit & Pfade der Erleuchtung

Nur weil es explizit angesprochen wurde...

Ich weiß nicht wirklich im Detail was der "Pfad der Menschlichkeit" eigentlich ist. Klingt aber sehr esoterisch.
Ich weiß auch nicht mit welcher Zahl ich Lurker da belegen sollte (wie bei allem anderen eben auch..).
Schon gar keine Ahnung habe ich, ob es irgeneinen Pfad in der WoD gibt, der besonders gut zu Lurkers Verhalten passt.

Seine Weltanschauung habe ich eben im Spiel entwickelt. Gestartet hat er mit etwas von dem ich glaube, dass es sehr eng an dem was hier mit "Menschlichkeit" betitelt ist gelegen hat. Als er dann mit dem Sabbat Rudel um die Häuser gezogen ist, hat er sich natürlich anders entwickelt.

Aber Unterhalten ist ja genau meines, worum geht es dir, Grinsekind, denn? Im Grunde kannst du ja einfach so spielen und deine Figuren an die Moral Vorstellungen glauben lassen, die du für interessant erachtest. Daran soll dich ja kein Konzept hindern, denke ich.
Das Problem was eher mit solchem Kram wie diesen Pfaden oder zum Beispiel auch mit irgendwelchen Nachteilen einhergeht, ist ja eher ihr "ungleichgewicht" das sie ins Spiel bringen.

Will sagen - im Grunde kannst du ja jeden Nachteil nehmen für deine Figur den du möchtest. Schlimmstenfalls gibt es halt keine Punkte dafür, damit die Spielbalance der Punktespieler nicht durcheinander gerät und du bekommst keine wie auch immer gearteten "Goddies" im Spiel (Beispiel, nur Hypotetisch - wenn man einen blinden Charakter will, einfach weil man das halt mal spielen will, dann darf die Figur ruhig blind sein. Punkte gibts halt 0 mehr dafür und Effekte wie Beherrschung funktionieren aber trotzdem an ihr, wenn auch anders, um ihr keinen "Vorteil" zu gewähren).

Also, was schwebt dir vor? Wie sollte die Weltanschauung und die Moral der Figur aussehen? Und dann soll sich von mir aus z.B. Fabian einfach benehmen. Vorteile gibts keine dafür, Punkte auch nicht, Fähigkeiten auch nicht und fertig ist.

Oder geht es um mehr dabei als nur das moralische Wertesystem einer Spielfigur?

Ergebenst

Eldrige, moralisch, praktisch, gut

AW: Menschlichkeit & Pfade der Erleuchtung

Da ich in einer DA runde von Vampire spiele, kann ich euch ein Liedchen über die Ganzen Wege und Pfade singen und glaubt mir, es ist kein schönes.
Einige Spieler wollen sich überhaupt nicht mit ihnen befassen und andere sehen darin den einen der wichtigsten Teile des Rollenspiels (ich übrigens auch).

Aber so wie ich das in Ahnenblut sehe, wird hier der Pfad eh nicht so ernst genommen. Was ich auch gut so finde, da die Pfade sehr viel Diskusionsspielraum lassen und ich hasse es persönlich eine lange Diskussion, im Forum, zu führen, die auch noch so anstrengend wie diese ist . Sowas würde ich nur über ICQ oder Skype etc. machen.

Daher finde ich es ganz gut, dass wir gesagt haben, wir spielen nur mit Menschlichkeit.

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Eldrige schrieb:

Im Grunde kannst du ja einfach so spielen und deine Figuren an die Moral Vorstellungen glauben lassen, die du für interessant erachtest.

Zum Vergrößern anklicken....

Na dass mach ich doch sowieso.

Ja, ich würde gerne noch mehr darüber diskutieren, aber momentan fehlt mir die Zeit um ordentliche Argumente auszuarbeiten. Und außerdem hab ich ja schon gesagt, dass es mir nicht darum geht, jemanden von irgendwas zu überzeugen.

Also danke für die Diskussion und ich bin zufrieden wie es ist.