Marvel Marvel - The Defenders

Kardohan schrieb:

Er wirkte die meiste Zeit wie ein 5 Jähriger im Körper eines Erwachsenen.

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Aber genau das ist er doch!

Kardohan schrieb:

Insgesamt kam für mich der Große Plan der Hand wie eine gurkige Version der Pläne von Batmans House of Owls und Ras al'ghul aus Dark Knight vor.

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Das nervt sowieso. Dieser ständig gleiche Plot mit der Vernichtung der Stadt. Das ist das zweitausgelutschteste Ding nach Peter Parkers Originstory.
Ansonsten: Ich bin gerade in der vierten und noch ziemlich begeistert.

Ich habe bis jetzt erst die ersten vier Folgen gesehen - das ist reine Gruppenzusammenführung, ohne daß auch nur der Plan der Bösewichter angerissen wird. - So etwas muß in der ERSTEN Folge kommen und nicht über vier Folgen ausgedehnt werden.

Iron Fist ist in seiner eigenen Serie und auch hier in den Defenders ultra-lahmarschig und damit im totalen Gegensatz zu dem Bad-Ass-ÜBER-Fighter, den er in den Comics präsentiert.
Luke Cage ist der "schwarze Buddha", immer total beherrscht und ein wandelnder Heiliger, und damit im totalen Gegensatz zum großspurigen Black Brother Bad Motherfucker "Hero for Hire", den er in den Comics darstellt.
Daredevil ist ein Jammerlappen und nicht blind, und damit im Gegensatz zu den Comics, wo er ein krasser Sin-City-artiger Film-Noir-Street-Level-Held ist.
Nur Jessica Jones paßt zu den Comics.

Insgesamt sitzt Marvel auf echten SCHÄTZEN im Comic-Bestand, nur schaffen sie es nicht diese auch in den Realverfilmungen umzusetzen.

Was mir besonders aufstößt: Das ätzende Social Justice Warrior Getue, "white privilege", usw. - da könnte ich dann sofort KOTZEN.

Ich musste mir gerade eben die ersten zwei Folgen mit einem begeisterten Marvel-Fan ansehen.
Ohne zusätzliche Erklärung des genannten Comic-Experten hätte ich so gut wie überhaupt nichts verstanden.

Getan hat sich so gut wie nichts! Jede der Hauptfiguren gurkte so irgendwie vor sich hin. Die Hoffnung die Figuren würden bereits wie zum Ende der zweiten Folge angedeutet mit Beginn der dritten endlich zusammen geführt scheint sich mit dem Kommentar von @Zornhau nun leider auch noch zerschlagen zu haben.

Der Gastgeber, dem ich die Vorführung zu danken habe, war übrigens am Ende der zweiten Folge bereits eingeschlafen.

Darüber wie gut oder schlecht die Figuren der zugehörigen Comics umgesetzt sind, kann ich kein Urteil abgeben, da ich kein einziges davon kenne.

Zornhau schrieb:

Was mir besonders aufstößt: Das ätzende Social Justice Warrior Getue, "white privilege", usw. - da könnte ich dann sofort KOTZEN.

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Nicht überraschenderweise habe ich diese Stelle geliebt. Cage hat da das selbstverliebte privilegierte Milliardärssöhnchen nicht nur in Danny ans Licht gezerrt, sondern auch in Bruce Wayne, Oliver Queen und Tony Stark, in dem er das Batman-Problem intradiegetisch anspricht: Warum mit dem ganzen Geld, das dieser illegale Privatkrieg kostet, nicht versuchen, Kriminalität wirksam (d.h. systemisch) zu bekämpfen, statt sich als Selbsttherapie für die eigenen Traumata einzelne psychisch kranke zum Verprügeln zu suchen? Bonusfrage: Warum betrachten wir diese Leute eigentlich als Helden? Damit verbunden: Was gibt ihnen eigentlich das Recht dazu? Dass sie niemand hindern kann, weil sie eben schon von Geburt an mit Unmengen nicht nur ökonomischen Kapitals ausgestattet sind?
Und davon abgesehen ist es eben ein aktuell gesellschaftlich relevantes Thema. Das so vielen marginalisierten Gruppen klar wird, dass wohlhabende bis reiche weiße Männer nicht selbstverständlich davon ausgehen können sollten, für sie zu sprechen. Genau darum ging es ja in der Szene: Woher nimmt Danny das Recht, in Harlem irgendwelche Leute zu verprügeln, wenn er weder die Geschichten dieser Leute kennt (oder sich in seiner simplistischen Law & Order - Denke auch nur dafür interessiert), noch demokratisch dazu legitimiert ist, noch jemals die Probleme dieser Leute haben wird, weil er sich, wie Luke sagt, niemals darum sorgen müssen wird, eine vierköpfige Familie durchzufüttern.
Und das ist in guter alter Marveltradition. Spätestens seit Marvels "Revolution" in den Sechzigern werden Themen und Problemstellungen der Zeit in Comics verhandelt. Eigentlich sogar schon seit Siegel & Shusters Originalsupermanrun '38. Das weiß nur heute kaum noch einer, dass der Big Blue Boyscout in seinem ersten Jahr ein Held der Arbeiterklasse war, durch den zwei kommunistische jüdische Immigrantensöhne aus New Jersey ihre Erfahrung mit den Ungerechtigkeiten der Great Depression verarbeiteten. Insofern sind Beschwerden über das Einbringen aktueller politischer Themen so ungefähr in der Nachbarschaft von Beschwerden über Charakterinterpretationen (Buhbuh, Heath Ledgers Joker ist ja ganz anders als der echte (tm) Joker) anzusiedeln.

RockyRaccoon schrieb:

: Warum mit dem ganzen Geld, das dieser illegale Privatkrieg kostet, nicht versuchen, Kriminalität wirksam (d.h. systemisch) zu bekämpfen, statt sich als Selbsttherapie für die eigenen Traumata einzelne psychisch kranke zum Verprügeln zu suchen?

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In solchen Fällen könnte es an irgendwelchen Superschurken liegen, die von irgendwelchen Präventionsmaßnahmen nicht erfaßt werden. Wenn ein reicher Superheld wie Batman (bei Leuten wie Spiderman, die eher Geringverdiener sind, sieht die Sache schon wieder anders aus) dann irgendwelche Kleinkriminelle verprügelt, macht er das ganze nebenher, da die Gesamtkosten durch solche Einsätze dann nur unwesentlich steigern (oder um zu trainieren).

@RockyRaccoon

Dann ist dein Vorschlag also alle Batman, Daredevil, Ironfist, Ironman Comics einzustellen, weil das nur weiße Millionäre sind, die gar nichts wirklich verändern wollen?
Aber, wir schauen das, weil es Superhelden-Comics sind!

Vielleicht solltest du lieber NGO-Berichte lesen, das scheint deine Ansprüche besser zu erfüllen ☺️

Im Ernst, man kann es mit der Politisierung von allem und jedem auch übertreiben. Manche Dinge haben einfach nur den Zweck zu unterhalten, und das ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung

Supergerm schrieb:

In solchen Fällen könnte es an irgendwelchen Superschurken liegen, die von irgendwelchen Präventionsmaßnahmen nicht erfaßt werden. Wenn ein reicher Superheld wie Batman (bei Leuten wie Spiderman, die eher Geringverdiener sind, sieht die Sache schon wieder anders aus) dann irgendwelche Kleinkriminelle verprügelt, macht er das ganze nebenher, da die Gesamtkosten durch solche Einsätze dann nur unwesentlich steigern (oder um zu trainieren).

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Ich glaube es ging Rocky nicht darum, dass man nicht eine Antwort finden könnte, sondern darum, dass es eine Frage ist, die es wert ist behandelt zu werden, weil sie real bedeutsam ist.

Ich glauch auch Rocky schaut Iron Fist lieber beim Prügeln zu als dabei, wie er eine Stiftung leitet. Aber es ist ein Unterschied ob eine Serie sagt "Iron Fist, der weiße Milliardär, rettet die Welt, weil er so cool prügeln kann; aber seine Milliardärsstellung nutzt er nur privat für sich selbst." oder ob eine Serie sagt "Iron Fist, der weiße Milliardär, nutzt seinen Einfluss als weißer Milliardär um auf großer Ebene soziale Probleme zu bekämpfen - ist sich aber auch nicht zu schade, seine eigene Gesundheit in die Waagschale zu werfen." oder aber "Iron Fist, der weiße Milliardär, würde seinen Einfluss als weißer Milliardär gerne nutzen um auf großer Ebene soziale Probleme zu bekämpfen; aber das klappt leider nicht, weil XY... deswegen muss er den Kampf auf eine andere Weise führen."


Ich finde Danny eigentlich recht sympathisch und wie schon in seiner eigenen Serie finde ich diesen "die unfähigste Iron Fist aller Zeiten"-Aspekt eine gut gewählte Weise das "White saviour with yellow fever"-Thema in eine moderne Interpretation umzuwandeln. Im Vorfeld zum Solo-Film war ja viel diskutiert worden, ob man Iron Fist mit einem Asiaten besetzen sollte, da "der weiße US-Milliardär, der besser Kung-Fu kann, als jeder Chinese und ständig orientalistische Klischee-Sprüche aufsagt", doch irgendwie ein ziemlich schlecht gealterter Charakter ist.
Zurecht wurde dem aber entgegengestellt, dass zum einen ein "Kung-Fu-Chinese mit orientalistischen Klischees" kaum besser ist und zum anderen die Sonderstellung "äußerlich privilegierter Weißer, der innerlich aber vielmehr durch Kun-Lun geprägt ist" den Charakter ausmacht.

Netflix-Marvel hat sich die kulturellen Thematiken bewahrt, dem Charakter aber seinen "White Saviour"-Aspekt gewaltsam ausgerissen, indem er genau darin versagt hat: Er hat in seiner Rolle als Beschützer versagt. Er steht zwischen seiner Rolle als Iron Fist, der Rolle als Geschäftsmann Rand und der Rolle als Kind das seine Eltern verloren hat und dessen gesamte Erziehung sich nur daran orientiert hat, ihn zu etwas auszubilden, worin er völlig versagt hat. Der Netflix-Iron-Fist steht nicht über seinen Aspekten und meistert alles zugleich, sondern er steckt mittendrin. Ich finde das gut.



Zur Defenders-Serie:
Ich finde die Charaktere gut dargestellt, ich mag die Serie visuell (insb. das Zusammenspiel der in den Einzelserien eingeführten Farbpaletten). Vor dem Hintergrund, dass ich aber schon 6 von 8 Folgen gesehen habe, geht es mir irgendwie zu langsam voran. Ich hab ein wenig Angst, dass die Serie vorbei ist, bevor sie richtig angefangen hat. Ich hatte das Gefühl, dass in den Einzelserien mehr passiert ist (insbesondere an Nebenhandlungen) und die Handlung irgendwie dichter war (abgesehen von den mittleren Füllepisoden, die alle Serien hatten).

RockyRaccoon schrieb:

Insofern sind Beschwerden über das Einbringen aktueller politischer Themen so ungefähr in der Nachbarschaft von Beschwerden über Charakterinterpretationen ... anzusiedeln.

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Ist ein Superhelden-Comic ein Medium zum Austragen politischer Konflikte?
Sollen via Superhelden-Comics politische Agenden propagiert werden?

Wenn es bei Marvel um "aktuelle politische Themen" ginge, dann müßte man ja jede Menge moslemische Attentäter in allen Comic-Reihen sehen, dann aktueller und politischer als das geht ja schon gar nicht mehr. Sieht man aber nicht!
Was man sieht ist reine Islamismusapologetik mit dem so "dankbaren" Oberbösen und Verursacher allen Übels auf der Welt, dem "weißen Mann". Die aktuelle Riege an Marvel-Comic-Autoren propagiert sogar zu Lasten erheblicher Einbrüche in den Verkaufszahlen eine sehr einseitig gefärbte Politik, übt sich in Schönfärberei und dem Vermeiden von tatsächlich aktuellen politischen Faktenlagen.

Derartige massivst einseitig gefärbte Agenda-Politik STINKT!

So schon, aber in einem reinen Unterhaltungsmedium noch viel mehr.

Zornhau schrieb:

Ist ein Superhelden-Comic ein Medium zum Austragen politischer Konflikte?
Sollen via Superhelden-Comics politische Agenden propagiert werden?

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Ja und ja (und noch vieles mehr).

Und insbesondere bei Marvel ist die sozial-liberale Agenda politisch korrekter Gutmenschen Bestandteil, seit Stan Lee zum ersten Mal einen Stift in der Hand hielt.

Wenns dir nicht passt, lies und schau was anderes.

Ioelet schrieb:

Und insbesondere bei Marvel ist die sozial-liberale Agenda politisch korrekter Gutmenschen Bestandteil, seit Stan Lee zum ersten Mal einen Stift in der Hand hielt.

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Captain America hat gegen Nazis gekämpft.

Heute müßte Captain America gegen Islamisten kämpfen.

Tut er aber nicht. - Im Gegenteil: Die SJW-Aktivisten bei Marvel haben Captain America SELBST zu einem Nazi gemacht!

Man kann das Erbe von Stan Lee kaum wirkungsvoller besudeln.


Man sieht aber an den gnadenlos in den Keller gegangenen Verkaufszahlen, daß eben gerade die Marvel-Comic-Fans KEINE politische Agenda-Propaganda lesen und dafür auch noch recht saftige Preise zahlen wollen.

Das Medium Comic KANN natürlich für politische Themen herangezogen werden - wie jedes Medium eben. Und bei Comics mit klar dargelegter politischer Agenda weiß man ja auch, was man sich da kauft. Und man kauft diese ja auch nur, WEIL man eben über diese politischen Themen in Comic-Format lesen möchte.

Marvel-Comics sind jedoch KEIN Polit-Propaganda-Organ. Und genau das ist es, was so vielen oft seit vielen Jahrzehnten treuen Marvel-Lesern so aufstößt. Genau das ist es, was Marvel aktuell in die Krise gefahren hat. In den Comics ist Marvel gerade desaströs aufgestellt. In den Realverfilmungen glücklicherweise noch nicht so schlimm - mit manchen Ausrutschern halt.

Marvel Comics werden von ihren aktuellen Autoren in eine Art Selbstzerstörungs-Modus geschrieben, der alles, was Marvel-Fans begeistert, zu Scheiße werden läßt.

Dafür gehen dann die Marvel-Autoren auf Twitter daher und beleidigen ihre zahlende Kundschaft auch noch. - Das ist mal gelebte Professionalität.

Zornhau schrieb:

Ist ein Superhelden-Comic ein Medium zum Austragen politischer Konflikte?
Sollen via Superhelden-Comics politische Agenden propagiert werden?

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Mit der Einstellung "nein" sollte man sich auch in meinen Augen Comics zu Gemüte führen.

Dabei vergessen sollte man allerdings nicht, dass Comics historisch sehr wohl für die Verbreitung von Propaganda, politischen Inhalten und Sozialkritik genutzt wurden und eventuell - hier erlaube ich mir als Gelegenheits-Leser kein Urteil - noch immer werden.

Prominentestes Beispiel dürfte die Serie Captain America sein. Der zugehörige Wikipedia Artikel widmet ihrer Rolle als politischer Comic sogar einen eigenen Abschnitt. (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_America#Captain_America_als_politischer_Comic)

Zornhau schrieb:

Captain America hat gegen Nazis gekämpft.

Heute müßte Captain America gegen Islamisten kämpfen.

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Du hast den Charakter nicht begriffen.

Cap steht für das Amerika der Freiheit, der Gerechtigkeit, der Brüderlichkeit. Er steht für eine Zeit, wo amerikanischer Patriotismus (inbs. aufgrund der Gegenposition zu den Nazis) mit diesen Werten nahezu synonym stand.
Das ist heute nicht mehr so. Heute äußert sich amerikanischer Patriotismus (zumindest nach meiner Ansicht und wohl auch nach Ansicht von Marvel) vor allem darin, dass rückwärtsgewandte Spinner sich wichtig machen wollen - deshalb ist in den Comics heute Cap ja auch ein Faschist. Um die hässliche Seite des amerikanischen Patriotismus zu thematisieren.

Niemand beschmutzt hier Stan Lees Erbe. Stan Lee ist ein Fan dieser Storyline - soll ich dir das Zitat raussuchen?

btw:
Über Cap zu reden und zu betonen, dass Marvel leider heute Politpropaganda machen würde, aber eigentlich kein Politpropaganda-Organ sei...

ERNSTHAFT?

Der klassische Cap ist keine Politpropaganda?

Hoffi schrieb:

Aber genau das ist er doch!

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Nein, er ist ein Erwachsener im Körper eines Erwachsenen. Er hat nur keine Ahnung wie die reale Welt funktioniert und wie man sich in ihr verhält. Er ist der naive weiße Ritter, der einer Welt von Drachen und Zauberei lebt.

Marvel hat immer schon politische und gesellschaftliche Botschaften transportiert. Sie haben über die Jahrzehnte Drogenkonsum, Teenagerschwangerschaften, Extremismus jeglicher Art, Sexuelle Orientierung uvam thematisiert.

Und Stan Lee liebt den Faschisten-Cap. Ging damals die einschlägige Presse hoch und runter.

Diese Storyline des Faschisten-Cap kenne ich nicht, ist er dann eher ein villain geworden?

MalfeanZ schrieb:

Diese Storyline des Faschisten-Cap kenne ich nicht, ist er dann eher ein villain geworden?

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Supervillain sogar, denn sie ziehen ihn in Secret Empire noch tiefer rein. So tief, dass er nach dem Marvel-typischen Reset nie mehr der wirklich Gute sein kann.

http://io9.gizmodo.com/captain-america-is-no-longer-a-supervillain-hes-a-mons-1794887713

MalfeanZ schrieb:

Im Ernst, man kann es mit der Politisierung von allem und jedem auch übertreiben. Manche Dinge haben einfach nur den Zweck zu unterhalten, und das ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung

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Kunst ist immer politisch. Man kann natürlich aufs Denken verzichten, ist kein Problem, mach ich manchmal auch gerne. Aber man sollte die eigene Denkfaulheit nicht zum Maßstab für alle anderen machen.
Oder wie Ioelet es ausdrückt:

Ioelet schrieb:

Ich glauch auch Rocky schaut Iron Fist lieber beim Prügeln zu als dabei, wie er eine Stiftung leitet. Aber es ist ein Unterschied ob eine Serie sagt "Iron Fist, der weiße Milliardär, rettet die Welt, weil er so cool prügeln kann; aber seine Milliardärsstellung nutzt er nur privat für sich selbst." oder ob eine Serie sagt "Iron Fist, der weiße Milliardär, nutzt seinen Einfluss als weißer Milliardär um auf großer Ebene soziale Probleme zu bekämpfen - ist sich aber auch nicht zu schade, seine eigene Gesundheit in die Waagschale zu werfen." oder aber "Iron Fist, der weiße Milliardär, würde seinen Einfluss als weißer Milliardär gerne nutzen um auf großer Ebene soziale Probleme zu bekämpfen; aber das klappt leider nicht, weil XY... deswegen muss er den Kampf auf eine andere Weise führen."


Ich finde Danny eigentlich recht sympathisch und wie schon in seiner eigenen Serie finde ich diesen "die unfähigste Iron Fist aller Zeiten"-Aspekt eine gut gewählte Weise das "White saviour with yellow fever"-Thema in eine moderne Interpretation umzuwandeln. Im Vorfeld zum Solo-Film war ja viel diskutiert worden, ob man Iron Fist mit einem Asiaten besetzen sollte, da "der weiße US-Milliardär, der besser Kung-Fu kann, als jeder Chinese und ständig orientalistische Klischee-Sprüche aufsagt", doch irgendwie ein ziemlich schlecht gealterter Charakter ist.
Zurecht wurde dem aber entgegengestellt, dass zum einen ein "Kung-Fu-Chinese mit orientalistischen Klischees" kaum besser ist und zum anderen die Sonderstellung "äußerlich privilegierter Weißer, der innerlich aber vielmehr durch Kun-Lun geprägt ist" den Charakter ausmacht.

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Exakt.

Zornhau schrieb:

Wenn es bei Marvel um "aktuelle politische Themen" ginge, dann müßte man ja jede Menge moslemische Attentäter in allen Comic-Reihen sehen, dann aktueller und politischer als das geht ja schon gar nicht mehr. Sieht man aber nicht!

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Ist ja immer die Frage, wer da wessen Probleme darstellt. Und "moslemische Attentäter" sind nur im Kopf von fremdenfeindlichen Paranoikern ein echtes Problem.
Tatsächliche strukturelle Gewalt gegen Minderheiten dagegen nicht. Die sind höchstens im Kopf von überprivilegierten weißen Männern, die sie nicht sehen wollen oder können kein Problem. Sag ich mal so als weißer Mann.

Zornhau schrieb:

Man sieht aber an den gnadenlos in den Keller gegangenen Verkaufszahlen, daß eben gerade die Marvel-Comic-Fans KEINE politische Agenda-Propaganda lesen und dafür auch noch recht saftige Preise zahlen wollen.

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Behauptest du mal einfach so. Ich gehe da eher von Korellation als von Kausation aus. Abgesehen davon natürlich, dass deine Einschätzung als "politische Agenda-Propaganda" völlig hirnrissig ist.

Die Gründe für die sinkenden Verkaufszahlen liegen eher anderswo...

https://www.nytimes.com/2017/04/07/books/marvel-comics-diversity-thor-hulk.html?mcubz=0
http://www.telegraph.co.uk/books/ne...uproar-saying-diversitys-killing-comic-sales/
https://www.theatlantic.com/enterta...e-real-reasons-for-marvel-comics-woes/527127/

@RockyRaccoon

Nein, einfach nein, Kunst ist nicht immer politisch, und frag nicht wieder warum, sowie, "warum sind die neuen Medien etwas anderes als Religion" wenn man das noch erklären muss, fehlen einfach die Grundlagen für eine Diskussion

EDIT: Marvel mag partiell politisch sein aber der Schwerpunkt liegt darauf nicht, erst mal soll es unterhalten