Magie integrieren

Hi,

mir ist bei einigen Fantasy-Settings usw. aufgefallen, das die Magie nur auf das Mittelalter aufgesetzt wird. Aber sie die Gesellschaft nicht durchdringt.
Es ist einfach nur Mittelalter mit Magie, alles beim alten, außer das ab und zu mal ein Magier durchs Bild läuft.

Jetzt stelle ich mir die Frage, wie Magie die Gesellschaft verändern würde.
Also ähnlich wie die Sience Fiction, die sich ja häufig mit der Frage beschäftigt, wie sich bestimmte Technologien auf die Gesellschaft auswirken.
Wie würde sich dann wohl Common-Magic auswirken? Auch negativ auswirken?
Wie würde sich die Gesellschaft durch Wahrsagen, Feuerbälle, Nekromantie... usw. verändern??

Allerdings gibt es zwei Schwierigkeiten:
1. Sind die Wirkungen von Magie nur schwer abzugrenzen, da meistens so ziemlich
alles damit machbar ist.
2. Ist die Frage nicht wie sich die Magie auf die heutige Gesellschaft auswirken
würde, sondern auf die Gesellschaft der Antike oder des Mittelalters.

Beide Aspekte machen es nicht gerade einfacher.

Eine Recherche-Empfehlung: Schau Dir mal Glorantha an. Das ist eine seit den 60er-Jahren entwickelte Fantasy-Welt, in der man eine nahezu PERFEKTE Integration von Magie und Gesellschaftsystem - und eben aufgrund dieser EINHEIT auch entsprechende kulturell/magisch/gesellschaftlich motivierte massive Konflikte - findet.

Die Schilderung der diversen Arten und Ausrichtungen der Magie in Glorantha ist direkt aus dem Studium irdischer Mythologie unterschiedlichster Kulturen entsprungen und erreicht eine Stimmigkeit, die ich in sonst noch KEINER anderen Fantasy-Welt je gefunden habe.

Wesentlicher Punkt für Magie in "vortechnologischen" Kulturen: Es ist NICHT die Magie, welche die Gesellschaft "verändert"!

Diese Gesellschaften BASIEREN auf der Magie! Für die Vorstellungswelt des Normalbürgers in solchen Kulturen EXISTIEREN Götter, Zauberei, übernatürliche Wesen usw. - Sie sind FAKTEN.

Daher "ändert" die Existenz von Magie in solchen Kulturen nichts, sondern Magie "war schon immer da"!

Magie ist das, was das Unerklärliche zugänglich macht.

Wenn nun einer Kultur die mehr oder weniger "abergläubischen" Magieeffekte nun tatsächlich den Fantasy-Versatzstücken entsprechend mit mehr "Special Effects"-Wirkung zutage treten, dann STÄRKT das letztlich nur die Verwurzelung des Magischen in der jeweiligen Kultur.

Magie in vortechnologischen Kulturen bewirkt KEINEN "Kulturschock", sondern ist einfach TEIL dieser Kulturen.

Allerdings gibt es zwei Schwierigkeiten:
1. Sind die Wirkungen von Magie nur schwer abzugrenzen, da meistens so ziemlich alles damit machbar ist.
2. Ist die Frage nicht wie sich die Magie auf die heutige Gesellschaft auswirken würde, sondern auf die Gesellschaft der Antike oder des Mittelalters.

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Das siehst du, glaube ich richtig. Zunächst schaffen genau jene Settings eine gute Integration, bei welchen die Regeln und Möglichkeiten für Magie klar beschrieben sind. Im Romanbereich bin ich da grade großer Fan von Codex Alera, wo dies hervorragend gelingt. (Meines Erachtens gerade deshalb auch ein feiner RPG-Hintergrund.) Im Rollenspielbereich würde ich hier 7te See und Reign nennen.

Das zweite scheint mir kaum ein Fantasy-Setting zu interessieren. Es gibt nur ganz wenige, die ernsthaft anstreben den mittelalterlichen Menschen nachzuempfinden. Meist hat man es mit modernen westlichen Leuten in einer Welt ohne Technik zu tun. Eher wird diese Herausforderung im historischen Roman angegangen, aber meines Erachtens meist auch dort nicht durchgehalten.

Danke für die Antworten.

Aber sind Mittelalterliche Gesellschaften nicht auch Ergebnisse ihrer Umwelt.
Ich spreche von Imperien die sich über mehrere Dimensionen erstecken, von Gesellschaften in denen Menschen und Dämonen nebeneinander leben...

Also auf was ich hinauswill

die Möglichkeiten von Magie sind vergleichbar mit Transhumanismus.
Seelenwanderung, Unsterblichkeit, Prophezeiungen die wahr werden, fremde Dimensionen,
Gestaltwandlung, neue Arten der Wahrnehmung, Illusionen und Gedankenkontrolle,
Vernichtende Elementargewalten kontrollieren, selbst Leben erschaffen,
Elemente erschaffen, Teleportieren,

das sind Elemente des Transhumanismus, nur bereits im Mittelalter.
Wie könnte sich das auf eine Gesellschaft auswirken und welche negativen
Einflüsse könnten entstehen?

Du stellst Dir immer eine mittelalterliche Gesellschaft wie eine MODERNE, WELTLICH-MATERIALISTISCHE Gesellschaft vor, die das Übernatürliche NICHT als Wahrheit, NICHT als FAKT des Lebens kennt.

In einer mittelalterlichen Gesellschaft sind aber die spirituellen, die übernatürlichen Dinge FAKTEN! Und zwar aus der Sicht der in dieser Zeit Lebenden.

Damit hätte man z.B. Seelenwanderung = Dämonenbesessenheit, Schadzauberei = FAKT, Unsterblichkeit = die Unsterblichkeit der Seele und die Unsterblichkeit im Fleische (wie manche christlichen Endzeitgläubigen es für ihre Lebzeiten erwarteten) = FAKT, Prophezeihungen, die wahr werden = die Bibel = FAKT, fremde Dimensionen = Himmel, Hölle = FAKT, Gestaltwandlung = der brennende Dornbusch = FAKT, neue Arten der Wahrnehmung = Unio Mystica, die spirituelle Einheit eines christlichen Mystikers = FAKT, Illusionen und Gedankenkontrolle = Teufelswerk, Hexenzauber = FAKT, Vernichtende Elementargewalten kontrollieren = das Rote Meer teilen, Sodom und Gomorrah von der Erde tilgen, eine Sintflut über die Erde kommen lassen = FAKT, selbst Leben schaffen = die Schöpfung = FAKT, Elemente erschaffen = die Schöpfung, christliche Alchemie (eine Form der Mystik) = FAKT, Teleportieren = das spontane Erscheinen von Engeln, Jesus, der nach der Auferstehung an zwei Orten "zugleich" gesehen wurde = FAKT.

Und das ist nur das mittelalterliche christliche Abendland.

Die noch nicht missionierten mittelalterlichen Völker und die aufkommenden islamischen Völker haben da auch JEDE MENGE "übernatürliche Dinge" zu bieten, welche aber von den Menschen dieser Zeit als FAKTEN, als zur normalen, alltäglichen Welt gehörig angesehen wurden.

Die gesellschaftlichen Auswirkungen sind ja auch klar: Da es eine HÖLLE gibt (FAKT), ist es eine GUTE Investition, wenn man in einen Ablaßbrief investiert, um sich von seinen Sünden loszukaufen. - Da es tatsächlich Schadzauberei, Hexerei und Dämonische Umtriebe gibt, braucht man Exorzisten, Hexenjäger und Segensrituale wie den Haussegen am Dreikönigstag, um nicht ganz konkreten, wirklichen Schaden zu erleiden.

Wie gesagt: Du stellst Dir eine mittelalterliche Gesellschaft VIEL ZU UNSPIRITUELL, viel zu WELTLICH geprägt vor.

Nur noch mal zur Klarheit: Reden wir von einer mittelalterlichen Gesellschaft, wo mehr oder weniger plötzlich Magie und magische Wesen auftauchten? Oder über eine Welt, in der es schon immer Magie gab, bzw. in der die Menschen schon immer von Magie wussten, und die sich aktuell auf einem Entwicklungsniveau vergleichbar mit dem Mittelalter befindet (was auch immer das genau heißen mag)? Das ist natürlich ein RIESIGER Unterschied.

Eine solche Welt müßte wahrscheinlich von Grund auf aufgebaut werden und Stück für Stück mit Blick auf Ursachen und Folgen entwickelt werden statt eine nur bedingt geeignete Gesellschaft mit meist noch aus "battlefantasy" entsprungenen Magiesystemen zu kreuzen.

Vielleicht könnte dich der Aufsatz über Sandersons Erstes Gesetz interessieren:
http://brandonsanderson.com/article/40/Sandersons-First-Law

@Zornhau:
Danke für die Antwort.
Ich weiß, dass das Mittelalter sehr religös war, aber ich glauben, dass es einen Unterschied macht, ob man weiß das etwas irgendwo oder in ferner Vergangenheit existiert. Oder ob es Teil der täglichen Realität ist.
Außerdem kommt nach dem Glauben im Mittelalter alle Magie direkt von Gott, nicht Moses hat das rote Meer geteilt, sondern Gott, nur Gott allein wirkt Wunder, alle andere Magie kommt vom Teufel, aber niemals durch den Menschen selbst. Fantasy-Magie aber wirken die Menschen meist durch den eigenen Willen.

@1of3
Danke für die Liste, ich denke es würde dann wohl auf eine Magie mit fixen Regeln hinauslaufen.

@Kagami
Ich würde sagen eine Mittelalterliche Welt in der die Magie seit vielleicht seit einigen Jahrzehnten bekannt ist, denn sonst wird es wirklich eine Frage von jahrhundertelanger Ursache und Wirkung.

Eremit schrieb:

Ich weiß, dass das Mittelalter sehr religös war, aber ich glauben, dass es einen Unterschied macht, ob man weiß das etwas irgendwo oder in ferner Vergangenheit existiert. Oder ob es Teil der täglichen Realität ist.

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Also für den mittelalterlichen Menschen WAR aber sowohl das Wunderwirken wie auch übler Schadzauber teil der TÄGLICHEN REALITÄT!

Ich weiß nicht, ob Du selbst sehr religiös eingestellt bist. Wenn Du Dir aber mal WIRKLICH STARK religiöse Leute HEUTZUTAGE anschaust, dann wirst Du Dich wundern, was bei denen alles an "Übernatürlichem" Teil der Lebensrealität ist!

Eremit schrieb:

Außerdem kommt nach dem Glauben im Mittelalter alle Magie direkt von Gott, nicht Moses hat das rote Meer geteilt, sondern Gott, nur Gott allein wirkt Wunder, alle andere Magie kommt vom Teufel, aber niemals durch den Menschen selbst. Fantasy-Magie aber wirken die Menschen meist durch den eigenen Willen.

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Ähm, nein. - Also in den meisten Fantasy-Welten, in denen ich gespielt habe, kommt der WESENTLICHE Teil der Magie aus der jeweiligen Götter-/Geister-/Anderswelt und nur in sehr geringer Teil (in manchen Welten KEINER) "aus dem eigenen Willen des Menschen selbst".

Das kommt somit SEHR auf die jeweiligen Settings und die dahinter liegende Begründung für die Magie, die "Quelle der Magie" und die "Gesetze der Magie" an.

Eine Herangehensweise wäre den ganzen Problemkomplex in einzelnen, kleinen Fragen zu beantworten und dann mit Folgefragen immer weiter ins Detail zu gehen.

Frage 1: Haben alle Menschen die Fähigkeit Magie zu wirken oder nur einzelne?
Abhängig vom Powerniveau der Magie, Häufigkeit von Magiern, Fragen wie Vererbbarkeit von magischen Fähigkeiten etc. ist schon absehbar, dass alle Antworten außer "alle" wahrscheinlich dazu führen, dass die "Mundänen" versklavt oder ausgelöscht werden, oder die Magier verfolgt oder ausgelöscht werden.
Antwort: Alle

Folgefrage 1.1: Haben alle Menschen ähnliche magische Fähigkeiten, oder gibt es größere Unterschiede?
Antwort: größere Unterschiede.

Folgefrage 1.1.1: Scheinen die Unterschiede aus Sicht der Menschen zufällig, oder sind sie gebunden an Faktoren wie Intelligenz, Bildung, Herkunft (Vererbbarkeit), ethnische Herkunft, Gechlecht...?

Frage 2: Wie ist die Magie "aufgetaucht"?
zum Beispiel:
- Menschen, die nach dem 6.7.1208 geboren wurden, können zaubern (alle, oder die mit der entsprechenden Anlage, vgl. Frage 1)
- 1% der im Jahr 1160 geborenen Menschen können zaubern, 2% der im Jahr 1161 geborenen...
- Gott schickt seinen Schwippschwager zum Papst auf die Erde und dieser erzählt, dass die Menschen Gott allmählich langweilen und daher jetzt zaubern können; in diesem Jahr nur die Rothaarigen und nächstes Jahr dann die Blonden (falls dann noch welche übrig sind)
...

Frage 3: Wieviel Training benötigt man um Magie, sei es Basiszauber oder mächtige Magie zu wirken?
Diese Frage scheint mir auch besonders gewaltige Auswirkung darauf zu haben, wie eine solche Gesellschaft funktionieren könnte. Ist viel Training nötig, können die Trainierten die Untrainierten unterdrücken und ihnen das Training vorenthalten.

usw., usf.

Die Frage ist doch wie stark ist die Magie die von Menschen kontrolliert werden kann und wie gehen die Menschen damit um?

In den Scheibenweltbüchern gibt es da ein nettes Zitat, dass es bei der Unsichtbaren Universität (der größten Magierakademie der Scheibenwelt) nicht darum geht die Magie zu fördern, sondern darum die Magie zu fesseln und zu kontrollieren.
"Denn früher einmal hieß die Mehrzahl von 'Zauberer' Krieg."

Da wird gelegentlich auch recht ansehnlich beschrieben, wie einige Gebiete zur Handlungszeit (Tausende Jahre nach den magischen Kriegen) noch immer so sehr mit der magischen Strahlung strategischer Zaubersprüche verstrahlt sind, dass man froh sein kann wenn man diese Orte in derselben Gestalt wieder verlässt (an solche Orten tauchen dann auch manchmal magische Wesen wie Drachen auf).

Außerdem spielt eine Rolle ob es "arbeitserleichternde" Zaubersprüche gibt - ein Volk dass alle nervige Arbeit von Untoten oder Konstrukten erledigen lassen kann benötigt weder Sklaven, noch irgendeine Form von Industriearbeitern, Soldaten. Handwerkliche Berufe gäbe es in so einer Gesellschaft überhaupt nicht, nur "Designer".

Ich habe keine Ahnung wo ich das mal gelesen habe, aber es gibt irgendwo im Netz einen interessanten Artikel zu dem Thema, den ich ganz interessant fand.

Aus dem Kopf:
In der Annahme das die Magie ähnlich mächtig wie bei D&D ist, würde solch eine Kultur (realistisch gesehen) ganz anders als klassische Fantasy/Mittelalter aussehen. Es würde mit Sicherheit keine großen Königreiche geben, denn mit den Möglichkeiten die die Magie gibt ist es viel zu leicht diese Herrscher auszuschalten. Sobald man mächtig genug ist. bzw genug Feinde hat ist man auch schon tot. Wenn überhaupt, dann hätte man kleinere Stadtstaaten, deren Herrscher auch öfter mal wechseln, oder gleich Systeme bei denen die Regierung von mehreren Personen gestellt wird.

Edit: Wiedergefunden !

Wenn man unterstellt, dass es sich bei der Entwicklung der magischen Fertigkeiten der Menschheit um einen langwierigen Vorgang handelt, ähnlich der Entwicklung von Technik und Wissenschaft in unserer Vergangenheit, könnte man darauf basierend die Geschichte in Phasen unterteilen, was das Abschätzen der Folgen für die Menschheit vereinfachen sollte. Zum Beispiel:

Epoche 1: Menschen sind in der Lage, Sachen in die Luft zu sprengen
Epoche 2: es werden Zauber entwickelt, die Menschen davor schützen, in die Luft gesprengt zu werden (wenn es vor dem Auftauchen der Magie noch keine Zivilisation gab, dann beginnt sie jetzt)
Epoche 3: Unsichtbarkeit (Ende der Zivilisation)
Epoche 4: Nahrung erschaffen (wer braucht schon eine Zivilisation?)
Epoche 5: Beim Versuch einen weltweiten, dauerhaften Gegenzauber gegen Unsichtbarkeit zu errichten, stellt ein Magier fest, dass er keine Ahnung hat, was Physik ist, und intensiviert aus Versehen alle elektromagnetische Strahlung auf der Erde, was diese sterilisiert

Vielleicht noch mal eine Frage in einer anderen Richtung:
Wie könnte sich das Militär verändern, durch Magie?
Neue Taktiken, welche Rolle haben Magier, wie können Flüche, Dämonen, Rituale usw. im Krieg eingesetzt werden?

Das läßt sich allgemein kaum sagen, das es zu sehr davon abhängt wie Magie im jeweiligen Setting (Rollenspiel) funktioniert.

Eremit schrieb:

Wie könnte sich das Militär verändern, durch Magie?

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Die Frage ist ungefähr so präzise und sinnvoll wie die Frage "wie könnte Technik das Militär verändern?".
Dafür muss erstmal definiert werden welche Magie im Setting vorhanden sein soll - Beschreibungen von Magie reichen nämlich je nach Setting von "ist ungeheuer kompliziert und saugefährlich" bis hin zu "jeder Mensch kann auf ein Winken sein eigenes persönliches Universum erschaffen".
Ohne eine solche genauere Beschreibung ist diese Frage absolut unmöglich zu beantworten.

Runenstahl schrieb:

Das läßt sich allgemein kaum sagen, das es zu sehr davon abhängt wie Magie im jeweiligen Setting (Rollenspiel) funktioniert.

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+1

Wie viele Magier gibt es?
Wie oft pro Tag kann gezaubert werden?
Wie zuverlässig kann man vom Gelingen des Zaubers ausgehen?
Gibt es unerwünschte Nebenwirkungen beim Zaubern?
usw.

Beispiel gefällig?
In 7te See können Porte-Magier durch eine Art Zwischendimension reisen, das ist nah genug an Teleportation.
Porte-Meister können andere Leute mitbringen. Nicht viele auf einmal, aber für ein SWAT-Team bzw. die langsame Verstärkung einer eingeschlossenen Festung würden 5 Mann/10 Minuten ja voll ausreichen?
- ABER wer in der Zwischendimension die Augen öffnet(auch unter einer Binde/einem Helm) kommt nie mehr raus(Sogar Porte-Meister sind bereits spurlos verschwunden).
- Aufgrund des Metaplots verringert sich die Zahl der verfügbaren Magier innerhalb kurzer Zeit bis hin zu "so gut wie ausgestorben".

In D&D haben wir noch mächtigere Teleportation, aber mit begrenzter Verfügbarkeit(Spellslots) und um fehlerlos anzukommen muss der Magier unglaublich mächtig sein(vielleicht 1-2% aller Magier des Multiversums haben Zugriff auf "Teleport without error" und nur Angehörige einer ziemlich nutzlosen 3-Stufen PrC können die Anzahl an Mitreisenden erhöhen).
Klar soweit, warum Armeen in den meisten Welten des Multiversums zu Fuss/Reittier an ihr Ziel gelangen?

Robert schrieb:

Wie viele Magier gibt es?
Wie oft pro Tag kann gezaubert werden?
Wie zuverlässig kann man vom Gelingen des Zaubers ausgehen?
Gibt es unerwünschte Nebenwirkungen beim Zaubern?
usw.

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Wieviel Aufwand ist nötig um überhaupt zu zaubern?
Welche Effekte können erreicht werden? (welche von Neulingen, welche von Großmeistern?)
Steigt der Aufwand mit der Macht des Effekts linear oder exponentiell (exp = kleine Effekte sind sehr leicht zu erreichen, große fast schon unmöglich).
Wie lange dauert eine Ausbildung/der Lernprozess um richtig zaubern zu können?
Wie lange ist die durchschnittliche Lebenserwartungen eines solchen Zauberers? (sprich, wie oft verschwinden welche im Nirvana, werden von beschworenen Kreaturen gefressen oder sprengen sich selbst in die Luft?)
Wie oft geht etwas beim Zaubern drastisch schief?
Welche Auswirkungen hat so ein Fehlschlag beim zaubern? (das kann von "Zauber funktioniert einfach nicht" bis "es macht WUMMS je nach Mächtigkeit des Effekts - sprich ein Großmeister der so richtig Mist baut jagt sich mit einem magischen Atomschlag in die Luft")


Gerade D&D ist übrigens absolut bekloppt und das beste Beispiel wie man die eigentlich möglichen Effekte von Magie auf ein Setting einfach ignoriert.
Ich hatte schon das Vergnügen Runden beizuwohnen, in denen die Magier wussten was sie taten.

Da gab es eine Gruppe die in eine Festung eindringen (und etwas stehlen) sollte und dies bewerkstelligte indem sie kleine Dämonen beschworen, die nichts wirklich sinnvolles konnten außer zu graben. Die waren zwar nach ein paar Runden wieder weg, aber der Magier konnte genug beschwören um bis in das Herz der Festung zu fräsen. Die Wachen in der Zentralkammer wurden von der Gruppe schnell überwältigt und der Fluchtweg stand auch schon.
Eine andere Gruppe säuberte innerhalb weniger Wochen einen großen Wüstenabschnitt mittels der lächerlich günstigen Instant-Verteidigungstürme von Monstern (Monster ärgern, Instant-Turm auspacken, vom Turm aus die Monster erschießen). Danach kauften sie (ebenfalls lächerliche günstige) Instant-Baumsamen und immervolle Wasserkaraffen (die Dinger die sich automatisch wieder auffüllen) und bauten in den Folgemonaten ein gigantisches Wirtschaftsimperium (Holzproduktion, Platangenanbau) auf.