Lost vs. Dreaming

Welches Spiel ist besser - und warum?

Auf Wunsch von Sycorax eröffnet

AW: Lost vs. Dreaming

Wunsch ist ein dehnbarer Begriff... es war eigentlich mehr das Aufzeigen einer Option. Aber sei es wie es sei, ich werd dann wohl mal meine Meinung abgeben:

Der Traum ist für mich schwer fassbar, obwohl ich es lange gespielt habe. Viele Situationen werfen Fragen auf, die sich nicht leicht oder eindeutig beantworten lassen, mit zwei Regelwerken aus verschiedenen Editionen hat man plötzlich völlig andere Kräfte und Möglichkeiten, sie einzusetzen und die Kaufabenteuer sind enorm vorbereitungsintensiv und ohne die Romane fast nicht zu leiten (finde ich jedenfalls).
Auf der Habenseite stehen die Möglichkeiten, eine wirklich traumhafte Welt mit der kalten, fiesen Realität der WdD zu verknüpfen, auf dem schmalen Grat zwischen geistiger Klarheit und Phantasielosigkeit, bzw. Irrsinn und überbordender Kreativität zu wandern. Ich mag die Kiths, ich mag die Traumwelten, ich mag die Schimären und die Schätze und die Idee, zwischen Banken und Büros auf Drachen und Einhörner treffen zu können. Ich mag diese seltsame Mischung aus märchenhaften Questen, höfischem Leben und dem Wandeln am Rande der Gesellschaft, der Angst vor dem Langen Winter und der Notwendigkeit, die Kleinigkeiten im Leben zu schätzen; die Leichtigkeit, die man in der düsteren Welt behalten muss, um zu überleben.
Alles in allem mag ich den Traum, auch wenn es von der Regelsystemseite aus Schwierigkeiten gibt. Mir gefällt die Grundidee.

The Lost kenne ich nur recht oberflächlich (eigentlich fast nur aus Erzählungen von Smokey Crow) und kann deshalb zum Regelsystem ganz wenig sagen.
Die Grundidee ist jedenfalls eine völlig andere als beim Traum; man ist kein Mischwesen aus Fee und Mensch, das zwischen den Welten klarkommen muss und gern mal wieder Arcadien sehen würde; man ist ein armer, von Feen entführter Mensch, dem ein Teil des Lebens geraubt und der Rest davon ruiniert wurde (wenn ich es recht verstanden hab). Das Ganze klingt verzweifelter, bösartiger und weniger "leicht".
The Lost würde ich also tatsächlich echt gern mal ausprobieren, weil es offenbar ziemlich genau meinen Geschmack trifft - aber nach allem was ich weiß, ist es mit seinem "Vorgänger" nur ganz schlecht vergleichbar.


So, mein Senf zur Sache. Was meinen die anderen?

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Ich mag beide und sehe sie, im Gegensatz z.B. zu den Vampire-Spielen, nicht als gegenseitige Konkurrenz... dazu ist das Spielgefühl viel zu verschieden.

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Dito.

Ich sehe zwei Spiele mit ähnlicher Thematik, aber sehr unterschiedlicher Durchführung. Lost ist in meinen Augen das wesentlich bessere Spiel, weil es sich runder anfühlt und bessere Regeln hat. Zumindestens im Core, einige Supplements sind regeltechnisch ziemlich verhauen.
Gäbe es Lost nicht, würde ich Dreaming wohl aber auch spielen.

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*grins* Für mich wiederum ist die Existenz von Lost kein Hindernis dabei, Dreaming ebenfalls noch zu spielen.

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Dito.

Ich sehe zwei Spiele mit ähnlicher Thematik, aber sehr unterschiedlicher Durchführung. Lost ist in meinen Augen das wesentlich bessere Spiel, weil es sich runder anfühlt und bessere Regeln hat. Zumindestens im Core, einige Supplements sind regeltechnisch ziemlich verhauen.
Gäbe es Lost nicht, würde ich Dreaming wohl aber auch spielen.

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Das fasst sehr gut mein Empfinden bei der gesamten WOD zusammen. Ausser vielleicht Mage. Awakening habe ich nie gespielt, kann also nicht sachkundig urteilen.

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@Lost:

man ist kein Mischwesen aus Fee und Mensch, das zwischen den Welten klarkommen muss und gern mal wieder Arcadien sehen würde;

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Man ist schon ein Mischwesen. Die Entführung hat einen grundlegend verändert. Nur will man auf keinen Fall Arcadien wieder sehen (es sei denn um es mordend und brnadschatzend zu verwüsten). Zwischen den Welten hängt man trotzdem. Nur gehört man zur keiner mehr.

man ist ein armer, von Feen entführter Mensch, dem ein Teil des Lebens geraubt und der Rest davon ruiniert wurde (wenn ich es recht verstanden hab).

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Und dazu kommen dann noch Paranoia, krankhaftes Misstrauen gegenüber den anderen Changelings obwohl oder gerade weil sie die Einzigen sind die nachvollziehen können was man durchgemacht hat, usw.

Das Ganze klingt verzweifelter, bösartiger und weniger "leicht".

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Changeling ist auf keinen Fall leicht.
Es ist eben 'A game of beautiful Madness'.
Wobei Beauty wohl vor allem darin liegt, dass unter der Madness alle Verwundungen und Zweideutigkeiten verschüttet werden-

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Das ist schon eine sehr tiefgehende Interpretation. Beauty ist für mich auch einfach Beauty. Arcadia, trotz der grausamen Erinnerungen, ist immernoch ein Feenland, Contracts sind immer noch Magie, Wachträumen ist immernoch eine wunderbare Sache (solange niemand in den Traum eindringt, den du nicht drin haben willst).
Ich finde schon, dass dieses Spiel ganz eindeutige (im positiven Sinne) "märchenhafte" Züge hat, es umfasst nur auch die (ursprünglicheren) "märchenhaften" Züge. Und deshalb kann jeder Schönheit auch immer irgendwas Unmenschliches lauern. Und das ist die Idee, und das ist auch der Konflikt - Man hat das Traumland gesehen, man weiß, dass da mehr ist - aber man hat am eigenen Körper erlebt, dass das nicht unbedingt eine gute Sache sein muss.
Und wer sagt denn, dass es keine Changelings gibt, die nach Arcadia zurückwollen? Ich erinnere mich an einen Absatz, in dem angesprochen wurde, dass einige Autumn Courtiers vermuten, dass Clarity 0 nur von außen, nach menschlichen Maßstäben, wie durchdrehen aussieht. Im Inneren hat sich der Changeling "endlich" in diese neue, wunderbare Welt eingefunden und ist ein Teil von ihr geworden.
Die Schönheit Arcadias ist in den Augen der Menschen nunmal größtenteils Wahnsinn. Wenn mir jemand sagt, dass er eine Fee getroffen hat, halte ich ihn wahrscheinlich auch für wahnsinnig und nehme Abstand. Was aber nichts an der Schönheit der Fee ändert.

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Ich könnte mir auch gut vorstellen dass Clarity 0 neben Wyrd10 die Vorraussetzung für die Transformation zur True Fae ist.

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Ist es, siehe Equinox Road. Wobei das natürlich dem Spielleiter überlassen ist.

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Ah ja... hab nur das GRW.^^

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Ich mag Dreaming. Ich habe es einmal sehr gemocht und ich würde nicht behaupten wollen, dass ich es inzwischen ablehnen würde. Aber ich mag Lost lieber. Ich denke nicht, dass ich übertreibe, wenn ich schreibe, dass ich eine der Personen hier im Forum bin die sich am besten mit Dreaming auskennt. In all den Jahren in denen ich Dreaming gespielt habe gab es immer Dinge die mich gestört haben. Beispielsweise die Art wie die Kith strukturiert waren und sämtliche Mythologie dann in dieses Schema gepresst wurde. Eines der seltsamsten Beispiele hierfür war die Assoziation der ägyptischen Gottheiten mit den Pooka. Hinzu kam das permanente einführen neuer Splats. Die generische Herangehensweise von Lost sagt mir da deutlich mehr zu (wobei sie natürlich schon bei DA:Fae zu finden war). Ich habe Dreaming stets als Horrorspiel gesehen, dennoch gelingt es Lost besser diesen Horror zu vermitteln. Viele Aspekte von Dreaming waren diesbezüglich ausgesprochen distruptiv. Man denke nur an die Bunks und vergleiche sie dann mit den Catches von Lost. Beides behandelt eine ähnliche Idee, dennoch wirkt hier die Umsetzung von Lost deutlich stimmungsvoller.
Trotz allem würde ich durchaus noch in einer Dreamingrunde mitspielen, ähnlich wie mit Ascension (wobei ich auch da letztlich Awakening besser finde), Oblivion oder auch Fallen.

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Jadeite schrieb:

Ich mag Dreaming. Ich habe es einmal sehr gemocht und ich würde nicht behaupten wollen, dass ich es inzwischen ablehnen würde. Aber ich mag Lost lieber. Ich denke nicht, dass ich übertreibe, wenn ich schreibe, dass ich eine der Personen hier im Forum bin die sich am besten mit Dreaming auskennt. In all den Jahren in denen ich Dreaming gespielt habe gab es immer Dinge die mich gestört haben. Beispielsweise die Art wie die Kith strukturiert waren und sämtliche Mythologie dann in dieses Schema gepresst wurde. Eines der seltsamsten Beispiele hierfür war die Assoziation der ägyptischen Gottheiten mit den Pooka. Hinzu kam das permanente einführen neuer Splats. Die generische Herangehensweise von Lost sagt mir da deutlich mehr zu (wobei sie natürlich schon bei DA:Fae zu finden war). Ich habe Dreaming stets als Horrorspiel gesehen, dennoch gelingt es Lost besser diesen Horror zu vermitteln. Viele Aspekte von Dreaming waren diesbezüglich ausgesprochen distruptiv. Man denke nur an die Bunks und vergleiche sie dann mit den Catches von Lost. Beides behandelt eine ähnliche Idee, dennoch wirkt hier die Umsetzung von Lost deutlich stimmungsvoller.
Trotz allem würde ich durchaus noch in einer Dreamingrunde mitspielen, ähnlich wie mit Ascension (wobei ich auch da letztlich Awakening besser finde), Oblivion oder auch Fallen.

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Hier gibt es keinen punkt, den ich nicht mit "Ich auch" unterschreiben könnte.

Keinen.

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Sehe das ähnlich wie Jadeite. Changeling - The Dreaming ist auf Grund seiner völlig anderen Thematik immer noch gut spielbar. Obwohl ich inzwischen die besseren Regeln und die große Freiheit von Changeling - The Lost bevorzuge. Die Wunder Arkadiens zusammen mit der Grundstimmung der World of Darkness macht daraus einen bezaubernden Mix aus Schönheit und Vergänglichkeit. Aus Bedrohung und Euphorie.

Beide Systeme eignen sich dazu gute Geschichten zu erzählen. Insgesamt ist die Ausgereiftheit der Regeln und die grundsätzlichen Möglichkeiten von The Lost einfach besser. Aber das lässt sich wahrscheinlich über alle Produkte der alten WoD gegenüber der neuen WoD sagen. Aber das muss ja nicht viel heissen. Ich habe auch damals lieber DSA 3 gespielt als DSA 4, obwohls von den Regeln besser war. Ist halt immer eine Geschmacksfrage.

AW: Lost vs. Dreaming

Prinzipiell würde ich Jad zustimmen, mich stören aber zwei Dinge bei Lost:
Erstens ist das Horrorelement derartig mit der Natur der Charaktere verwoben, dass diese eigentlich ein paar Häuflein zitternden Elends sein solllten, die eigentlich keine Motivation haben sollten, so etwas verrücktes zu tun, wie sich in der Nähe der Hecke herumzutreiben...
Zweitens sind die generischen Seemings zwar flexibler als die alten Kiths, allerdings auch inherent uninspieriert, ja, sofern man das in dem Kontext überhaupt sagen kann: Unsympathisch.
Mein Problem bei CtL war immer, dass ich beim Charakter erschaffen hängen geblieben bin und mir nur dachte "das will ich aber nicht spielen" und dann die Liste durchgehen durfte.
Bei CtD gab es immer Kith, die schlicht sympathisch waren und immer noch flexibel genug...
Und die mythologische Orientierung für Dreaming war... Hm, näher an dem, was ich mir gut vorstellen konnte.
Heinzelmännchen, Sidhe, Trolle... Germanen, Kelten, Nordmänner... Man konnte die Kith irgendwie einem Kulturkreis zuordnen.
Bei the Lost hab' ich das gefühl, dass sie sich nicht entscheiden konnten ob sie ihre Inspiration nun bei irischen oder indischen Märchen stehlen wollten...

Aber das sind halt die kleinen Schwächen, Lost ist immer noch ein super Spiel. Ich brauch nur länger für meine Charaktere als in jedem anderen System (weil ich mich nie für ein Seeming und Kith entscheiden kann, nicht weil die nWoD so kompliziert wäre. Ist sie nicht. Das permanente herumspringen zwischen Corebuch und Supplement nervt mich dennoch unendlich).

AW: Lost vs. Dreaming

Bei the Lost hab' ich das gefühl, dass sie sich nicht entscheiden konnten ob sie ihre Inspiration nun bei irischen oder indischen Märchen stehlen wollten...

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Oder vielleicht WOLLTEN sie sich auch nicht entscheiden.

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Ja, aber es ist so ein Abstruser Mix geworden.
Bei Dreaming war jedes Kith aus einem anderen Kulturkreis geklaut, oder sollte eine andere mythische Kreatur simulieren.
Bei Lost... Ich weiß ja nicht, irgendwie sollten da die Charaktere bzw. alle 'Wechselbälger' die ja denn auch wiederum eigentlich keine sind, doch Banalitätsgeile Drückeberger sein.
Mir fehlt da die Motivation nach Glamour zu gieren.
Sollte man nicht einfach nur in einem Loch hocken und beten, dass man nicht ausversehen sein Wyrd steigert, wenn man jetzt mal so rein von der Motivation des Charakters ausgeht?

Ich meine klar, dafür gibt es diverse Antworten und es funktioniert ja auch.
Aber es wirkt für mich ein bisschen wie Flickwerk. Naja, die zweite Edition kommt sicher bald...

AW: Lost vs. Dreaming

Flickwerk find ich gerade nicht. Um genau zu sein empfinde ich CtL so wie es im Core ist, als das rundeste Regelwerk der ganzen WoD. Wage stark zu bezweifeln, dass in einer neuen Auflage die Sachen verändert würden, die du nennst.

Sollte man nicht einfach nur in einem Loch hocken und beten, dass man nicht ausversehen sein Wyrd steigert, wenn man jetzt mal so rein von der Motivation des Charakters ausgeht?

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Nö. Da musst du dir den Courts Part nochmal durchlesen. Nur willensstarke Menschen mit einer starken Verbindung zu ihrem Zuhause entkommen aus Faerie, und die werden sich in 80% der Fälle nicht verkriechen (die anderen 20% sind der Winter Court :rolleyes), denn die wollen ja leben. Das ist doch gerade der Konflikt, dieses Mittelding zwischen Beauty und Madness. Du siehst jetzt nur die Madness. Ist nicht so, dass ein Keeper aus der Hedge gesprungen kommt, sobald du Glamour benutzt, man sollte nur drauf achten, nicht zuviel Aufmerksamkeit zu erregen (und dazu gehört schon mehr). Am Ende spielst du immer noch Menschen, und Menschen neigen nicht dazu, weinend in einem Loch zu sitzen, wenn es Probleme gibt (jedenfalls nicht alle).
Nach Glamour "gieren" ist in CtL sogar schon ein Zeichen von Madness. Das Glamour genießen ist Beauty. ^^''

Was die Kiths angeht, widerspreche ich dir enthusiastisch. Das war immer mein Problem bei Dreaming, die Kiths waren (vergleichsweise!) extrem einschränkend und haben auch konzepttechnisch viel vorgegeben (und kulturtechnisch!). Bei CtL sind es ja mehr die Seemings, die prinzipiell einschränken, das Kith ist dann mehr das Konzept. Und wenn schon im Core ~30 Konzeptansätze sind, ist mir das lieber als die Hand voll bei Dreaming.
Allerdings brauch ich auch sehr lange. Mein letztes Kith hab ich mir ausgewürfelt. xD'' Am Ende sind nämlich fast alle geil. und sympathisch wollen die gar nicht sein. Das soll man selbst machen, und so finde ich es auch gut. Die Kulturkreise und so weiter erstellt man sich dann genau so daraus, es ist nur nicht mehr alles vorgekaut.

Wo ich dir dagegen Recht gebe, ist der Horroranteil, der teilweise tatsächlich etwas holzhammermäßig eingebracht ist (ist halt das Konzept der nWoD). Bei mir gibt es auch Keeper, die nicht unbedingt paranoide Krüppelchangelings hinterlassen, und Faerie ist immernoch das Traumland, das ebenso viele wunderbare wie grausame Dinge hat.
Du hast Recht, so ist das Spiel nicht gedacht. Aber es hindert dich regeltechnisch auch an keiner einzigen Stelle daran, es so zu spielen.

AW: Lost vs. Dreaming

Na, du hast ja recht, mit so ziemlich allem was du von dir gibst.
Ich sage nur... Ich kaufe es dem Regelwerk eigentlich nur ab, weil das Spiel sonst nicht spielbar wäre, nicht weil es sozusagen 'Intime' Sinn ergibt.

Also mir fehlen gerade die Worte um das eloquenter rüberzubringen, also: Es ist schon irgendwo an alles gedacht, nur einige Dinge wirken schwer an den Haaren herbeigezogen.

AW: Lost vs. Dreaming

Ja ich habe auch lange gebraucht um mit Changeling warmzuwerden. Es wirkt vor allem auf den ersten Blick so... prätentiös.
Als ich das erste Mal versucht hab das Buch zu lesen konnte ich irgendwann nicht mehr. Glamour hier, Beautiful Madness da, Arcadia, Feen yadda yadda... Ich habe mich anfangs irgendwie schwer an Wraeththu erinnert gefühlt (auch wenn ich das glücklicherweise nie spielen musste). Ich hätte mich nicht gewundert im Autorenverzeichnis Namen wie Storm Constantine, Yves St.Croix, Vincent Raven oder Sebastien de GranCul zu lesen.

Wenn man diesen ganzen Pussyscheiß aber mal ignoriert hat man doch ein sehr gutes, freies und überraschend erdiges Spiel vor sich. Und es scheint qualitativ von WW auch tatsächlich eine Entwicklung zu geben. Denn Hunter ist ja in den für mich wichtigen Punkten (offenheit, viele Werkzeuge für Spieler und SL, inspierendes GRW) noch nen Schritt besser.

Aber gibt es eigentlich noch was anderes spannendes war man mit CtL spielen kann ausser Mythos&Märchen?
Mir schwebt eine Kampagne um den PAN im Hinterkopf herum. Aber ich wüsste nicht was man anderes spielen könnte als Neuinterpretationen von M&M-Stoff das nicht eine andere Linie auch abdecken würde.
Auf der anderen Seite erscheint mir das so... eingeschränkt.

Wenn man mit Courtpolitik anfängt kann man auch Vampire spielen...

Kurz gesagt:
Die Frage ob sich jemand Changeling holen sollte könnte ich ohne zu zögern mit "Ja" beantworten.
Aber die Frage warum sich jemand Changeling holen sollte finde ich ungleich schwieriger.