Brainstorming Koppelung von Flagframing und Erfahrungspunkten hui oder pfui

Analog zu Tzimisce-Antitribus Thread - diesmal Kopplung mit "Flagframing" und XP.

Soweit ich es mit bekomme hat es sich beim XP verteilen durch gesetzt, dass alle SC pauschal pro Spielabend eine gleiche Anzahl XP bekommen. Damit wird verhindert, dass sich jemand benachteiligt fühlt weil es nicht sein Abend war oder nach watteweichen Kriterien ("besonders gutes Rollenspiel") geurteilt wurde.
Deswegen kam ich auf die Idee Spieler könnten zusätzlich zu den Flags die sie mit SC-Werten usw setzen konkrete Flags ansagen die bei erreichen zusätzliche XP freigeben.
Beispiel: Ein Barbar "Will seines Vaters Tod an Thulsa Doom rächen." Üblicherweise bekommen die SC jeden Spielabend alle 3 XP, aber an dem Abend, an dem der Barbar dieses Ziel erfüllt bekommt der SC 5 XP.
Die Flags müssten entsprechend des Powerlevels anspruchsvoll sein, keine alltäglichen Sachen aber auch nichts was eine ganze Kampagne darstellt, eher eine Nebenhandlung. SL und Spieler müssten etwas zusammen arbeiten um das in die Story einzubringen und auch durch zu ziehen.
Und die Flags müssten flexibel sein: "Will Thulsa Doom töten." wäre auch erfüllt und gäbe XP, wenn der SC heraus bekommt, dass sein Vater nicht von Thulsa Doom getötet wurde sondern er sich hat täuschen lassen und sich mit Thulsa Doom aussöhnt. Dadurch kann er den neuen Flag "Jagt den Täuscher." ansagen.
Ich denke jeder SC könnte so 1-2 konkrete Flags haben.

Natürlich habe ich schon ein paar Pros und Cons und eine Meinung aber die behalte ich zwecks offener Diskussion erst mal für mich und frage: Wie findet ihr die Idee? Was ist gut, was schlecht? Was könnte besser sein? Sollte sie beerdigt und nie wieder ausgegraben oder von allen Dächern verkündet werden?

Halte ich grundsätzlich für umsetzbar.

Es gibt schon einige ähnliche Mechanismen, wie Hintergründe bei 7te See oder Traits bei 2d20 (auch wenn bei letzterem die Belohnung für das Ausspielen nicht in EP besteht).

Vorweg: Flag finde ich hier eine etwas unglückliche Wortwahl, Flags ist ja das, womitman dem Rest der Gruppe und dem SL im besonderen, zeigt was man als Spieler gern, an Spielinhalten wünscht.

Das was du beschreibst gibt es in ähnlicher Form natürlich schon. Und ich halte das für charakterzentriertes Spiel für sehr brauchbar. Stehen Story oder andere Dinge im Fokus kann es eher hinderlich sein. Will man beides, kann man eventuell auch ganz gut nutzen.
Spiele die das ziemlich so umgesetzt haben, sind das Solar System/The Shadow of Yesterday, wo der Charakter seine XP über Keys bekommt, die der pieler für den Charakter festlegt: 1 Xp wenn der Key im Spiel angespielt wird und in ein bis zwei Stufen is 5 XP. Für 10Xp kann man den Key abschließen. Das sieht dann beispielsweise so aus:
Key of Romance (person)
The character is involved in a romance with another person. Our interest is in seeing what sort of relationship comes of it, or if the characters stay with it at all.

1xp: Flirt with the romantic interest.
2xp: Interact positively with the person. Go on a date or save her from a death-trap, for instance.
5xp: Develop the relationship to a new level, whether the “next base” of physical intimacy, betrothal or something else.
Buyoff: Break off the romantic relationship

Marvel Heroic Roleplay hat dass ähnlich übernommen in seinen Milestones, die größten Unterschiede sind hier, dass 1XP meist nur einmal bei einem Initialereignis gegeben werden. Und, dass das Auflösen hier meist wie im Eingangsbeitrag beschreiben in zwei Richtung gehen kann, bei Romance als etwa in Richtung Break off oder aber auch in Richtung echte Beziehung, wenn man wil dann auch mit neuem Milestone.

Persönliche Ziele/Motivation sind generell keine schlechte Idee, die targen zur Ausgestalteung eines SC dabei und können mehr Farbe ins Rollenspiel bringen. Und warum sollte man es nicht mit ein paar XP belohnen? Bei DSA gab und gibt (?) das man für persönliche Erfolge mit Extra-AP belohnt wird, und daher finde ich es naheliegend es auch für persönliche Ziele anzusetzen. Wobei noch berücksichtigt werden sollte wie schwer die persönlichen Ziele evt. mit denen der Gruppe oder des Abentuers kollidieren, und ob der SC seine Ziele auf Kosten der anderen oder im Einklang erfüllt hat. Das ist nämlich der Spagat den der Spieler hinbekommen muss zwischen den Zielen der Gemeinschaft und seinen eigenen.

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Vorweg: Flag finde ich hier eine etwas unglückliche Wortwahl, Flags ist ja das, womitman dem Rest der Gruppe und dem SL im besonderen, zeigt was man als Spieler gern, an Spielinhalten wünscht.

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Die Definition von Flag kenne ich so auch, ich sehe da nur keinen Widerspruch. Wie soll man eindeutiger SL und Gruppe zeigen was man erleben will als indem man es ihnen sagt?
Naja egal, dann sinds von mir aus auch keine Flags sondern Ziele oder was weiß ich. Soll nicht an der Terminologie scheitern

Finde ich gut. Belohnt Spieler, die sich Gedanken machen und etwas zur Kampagne beitragen wollen.

Aber vorsicht: So etwas kann auch dazu führen, dass Abenteuer unspielbar werden, wenn der Spieler sein Ziel zu obzessiv verfolgt ("Ich verfolge nur noch Thulsa Doom/ den Täuscher/ das verdammte Sandmänchen/ ...!) ODER der Meilenstein/ die Fahne einfach nicht zur Kampagne, Welt oder Vorstellung des SL passen will - und wenn es nur ist, dass dem SL nichts passendes einfällt:
Wochenlang, monatelang kommt es zu keiner Spur (Thulso, Täuscher und Sandmännchen sind nun mal nicht auf und waren auch nie in der Nähe von BUMM' BAAHH!, der feuerspuckenden Vulkaninsel der Lavabären), dann reist die Gruppe in die nächste Hafenstadt und da sitzen alle drei beim Skat in Heins Buddelstube.
Kampf, Tod - Ende Meilenstein. In doof.

Also Obacht, dass der Meilenstein nicht zum Mühlstein (um den Hals des SL) wird.

Find ich machbar, aber ist schon recht stark "verregelt".

Bei uns gibt es fixe XP und dazu individuelle für besondere Aktionen. Dazu zählen auch Sachen den Hintergund schön auszuspielen.

Contra: Es kann auch nervig werden wenn manche übertrieben und oft auf ihrem Hintergrund herumreiten.

(Bei uns kann man aber beispielsweise auch sogar für den "Lacher des Abends" noch nen Individual-XP bekommen...)

Wie gesagt, man sollte sich halt klar sein, was man möchte. Stehen die Charaktere, ihre Beweggründe, Antriebe und Probleme im Vordergrund und sind zumindest einer der Hauptfoki ist es sehr sinnvoll, gerade auch mit einer stärkeren Verregelung. Steht halt eher der Plot wie Z.B. "Die Wiederkehr des bösen Magiers Rumpelpotz" im Fokus, kann es schnell hinderlich werden, wenn sich das Spiel hauptsächlich um die Charaktere, ihre Beweggründe, Antriebe und Probleme dreht und nicht um dass, was man eigentlich will.
Natürlich kann man sich auch beides mit gleichgroßen Spielanteilen wünschen, da kann eine solche Regelung auch zu einem "Überhang" an Charakterfokus kommen. Dem kann man natürlich entgegenwirken indem man Hintergründe der Charaktere stärker an die Kampange bindet.

The Shadow of Yesterday wurde ja schon genannt. Deutsche Version ist noch dort zu finden:

https://web.archive.org/web/20150813102640/http://www.tsoy.de/

Danke für die Antworten schon mal

Supergerm schrieb:

Es gibt schon einige ähnliche Mechanismen, wie Hintergründe bei 7te See [...]

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Verdammt, immer wenn ich eine Multi-Millionen-Euro-Idee habe gibts das schon :-/

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Spiele die das ziemlich so umgesetzt haben, sind das Solar System/The Shadow of Yesterday, wo der Charakter seine XP über Keys bekommt [...]

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Das mit den Keys in mehreren Stufen ist eine spannende Idee aber das mit den verschiedenen Stufen finde ich schon wieder überladen. Aber ich kann gut verstehen wenn man das fein findet!

Captain_Jack schrieb:

Wobei noch berücksichtigt werden sollte wie schwer die persönlichen Ziele evt. mit denen der Gruppe oder des Abentuers kollidieren [...]

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Das ist richtig. Aber hängt nicht an den XP. Wenn der SL eine Kampagne in Europa aufbaut und der Spieler setzt sich in den Kopf setzt in den Wilden Westen zu gehen kollidiert das genau so.

Skar schrieb:

Find ich machbar, aber ist schon recht stark "verregelt".
Bei uns gibt es fixe XP und dazu individuelle für besondere Aktionen. Dazu zählen auch Sachen den Hintergund schön auszuspielen.
Contra: Es kann auch nervig werden wenn manche übertrieben und oft auf ihrem Hintergrund herumreiten.
(Bei uns kann man aber beispielsweise auch sogar für den "Lacher des Abends" noch nen Individual-XP bekommen...)

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Kannst du genauer ausführen was du daran stark veregelt findest? Viel weniger verregelt als einen Satz auf den Charakterzettel schreiben und XP kassieren wenn er wahr wird geht doch kaum noch

Das mit den Hintergrund ausspielen für extra-XP usw finde ich halt zu weich. Spidey hat im andren Threat ja angezweifelt, dass es Spieler gibt die sich ärgern wenn ein Spieler immer wieder mehr XP bekommt weil sein Spielstil dem SL gefällt oder weil er die größte Klappe hat - in meiner Erfahrung trifft das aber zB auf nahezu alle Vampirespieler zu. Deswegen wäre mir was klarer definiertes lieber.
Extra-XP für nicht-Hintergrunddinge wie den großen Lacher des Abends usw widerspricht meine Idee aber auch wiederum nicht explizit.

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Stehen die Charaktere [...] im Vordergrund [...] ist es sehr sinnvoll, gerade auch mit einer stärkeren Verregelung. Steht halt eher der Plot im Fokus, kann es schnell hinderlich werden [...]

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Ich leite generell ziemlich Charakterzentriert mit einem Plot nur als Überbau, deswegen habe ich da gar nicht so dran gedacht. Bei stark Plotzentrierten Kampagnen kann man das aber auch ganz gut nutzen um zu verhindern, dass das Charakterspiel zu stark von der Plotjagd verdrängt wird, was ich schon häufig erlebt habe.

Arashi schrieb:

Das ist richtig. Aber hängt nicht an den XP. Wenn der SL eine Kampagne in Europa aufbaut und der Spieler setzt sich in den Kopf setzt in den Wilden Westen zu gehen kollidiert das genau so.

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...was ich aber in dem folgenden Halbsatz bereits selbst relativierte "und ob der SC seine Ziele auf Kosten der anderen oder im Einklang erfüllt hat", d.h. er würde seine Zeile auf Kosten der anderen durchsetzen oder sie stehen komplett konträr zu den Kampagnenzielen, ergo Kollision. Und das finde ich nicht gut weil es m.E. dem Spiel erher schadet als das es einen zusätzlichen Gewinn brächte.

Captain_Jack schrieb:

Und das finde ich nicht gut weil es m.E. dem Spiel erher schadet als das es einen zusätzlichen Gewinn brächte.

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Will einer seinen Kopf gegen den Rest der Gruppe durchsetzen schadet das dem Spiel, da widerspreche ich nicht. Das hat aber nichts mit den XP für individuelle Ziele zu tun sondern mit der Einstellung zum Spiel - wo ich nicht recht sehe was das mit dem Threadthema zu tun hat.

Ja doch, nämlich das es darum geht das man nur die individuellen XP für seinen SC im Auge hat damit der eigene SC besser wird, besser als die anderen. Und ja, ist eine Einstellung, aber das kann auch in den Bereich (egoistisches) Powergaming führen. Die anderen XP bekommt man sowieso, daher tu ich alles was mir das Extra einbringt, Hautpsache ich bin besser als die anderen. Möglich, aber nicht zawangsläufig.

Wenn müssen die Ziele auch stimmig sein, würde sie eher (charakter-)storybasierend forcieren, der indivduelle Schwierigkeitsgrad sollte dabei auch berücksichtigt werden. Für den Powergamer-Superkämpfer wäre das Zeile "Besiege den roten Drachen" einfacher zu bewerkstelligen als für den kleinen schmächtigen Dieb. Was natürlich besonders belohnt werden müsste, auch vlt. mit Extra-XP für die anderen Spieler, wenn jemand es schafft die anderen zu überzeugen mit der Gruppe das ganze zu lösen ohne das der Hauptfaden aus dem Blickfeld gerät, was m.E. nur durch extrem gutes, feinfühliges Rollenspiel bwerkstelligt werden kann, und das darf dann gerne belohnt werden.

Arashi schrieb:

Kannst du genauer ausführen was du daran stark veregelt findest? Viel weniger verregelt als einen Satz auf den Charakterzettel schreiben und XP kassieren wenn er wahr wird geht doch kaum noch

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Und der SL sollte das aufm Schirm haben. Das muss er bei freier Vergabe nicht.
Und der Anspruch an diese zu erledigende Aufgaben muss unter den Spielern in etwa vergleichbar sein. Ich glaub das ist nicht immer leicht zu machen.

Skar schrieb:

Und der SL sollte das aufm Schirm haben. Das muss er bei freier Vergabe nicht.
Und der Anspruch an diese zu erledigende Aufgaben muss unter den Spielern in etwa vergleichbar sein. Ich glaub das ist nicht immer leicht zu machen.

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Danke für die Erklärung
1-2 Ziele/SC auf dem Schirm haben finde ich unproblematisch, das kann aber daran liegen, dass ich sowieso stark charakterzentriert leite und es gewohnt bin die SC zu kennen. Ist sicher nicht für jeden was.
Die Vergleichbarkeit des Anspruchs kommt mir bei festgelegten Zielen dagegen wesentlich einfacher vor als bei freier Vergabe. Zumal der SL sehr viel am Anspruch schrauben kann - SC A, der einen Drachenschatz erbeuten will, hat es auf den ersten Blick schwerer als SC B, der seine verschollene Schwester heim bringen möchte - aber es ist ja des SL Freiheit fest zu legen, dass die Schwester vom Drachen gefangen gehalten wird: ergibt gleichen Anspruch. Es könnte auch der Drache altersschwach sein und die Schwester will gar nicht heim: dann dreht sich der Anspruch eventuell um.

Captain_Jack schrieb:

[...] Die anderen XP bekommt man sowieso, daher tu ich alles was mir das Extra einbringt, Hautpsache ich bin besser als die anderen.

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Irgendwie steht für mein Verständnis in dem Absatz immer noch nix Neues.

Captain_Jack schrieb:

Für den Powergamer-Superkämpfer wäre das Zeile "Besiege den roten Drachen" einfacher zu bewerkstelligen als für den kleinen schmächtigen Dieb.

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Das ist Auslegungssache und würde eine nähere Definition von "besigen" verlangen: für einen Kämpfer bedeutet es wahrscheinlich töten, für einen Dieb vielleicht nur das wertvollste Stück des Hortes klauen. Vielleicht habe ich das im Eingagspost auch nicht ausreichend heraus gestellt: Die Ziele sollten die Spieler selbst setzen (in Absprache mit dem SL damit sie in die Kampagne und Gruppe passen) und jeder SC bekommt ein individuelles. Warum sollte ein Spieler seinem SC ein Ziel setzen das er nicht erreich kann?

Arashi schrieb:

Das ist Auslegungssache und würde eine nähere Definition von "besigen" verlangen: für einen Kämpfer bedeutet es wahrscheinlich töten, für einen Dieb vielleicht nur das wertvollste Stück des Hortes klauen. Vielleicht habe ich das im Eingagspost auch nicht ausreichend heraus gestellt: Die Ziele sollten die Spieler selbst setzen (in Absprache mit dem SL damit sie in die Kampagne und Gruppe passen) und jeder SC bekommt ein individuelles. Warum sollte ein Spieler seinem SC ein Ziel setzen das er nicht erreich kann?

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Was ich meinte deckt sich größtenteils mit dem von Skar Geposteten, nämlich die Vergleichbarkeit und daraus resultierende Bewertung der Ziele sowie Belohnung des Spielers ergo XP-Wert dieser Ziele. Will heißen wenn sich der Powerkrieger das Ziel setzt "Töte den Roten Drachen" und der das Vieh mit zwei Schlägen ins Nirwana prügelt ist das nicht so hoch zu bewerten als wenn sich dieses Ziel der schmächtige Dieb auf die Fahne schreibt, für den wäre das eine echte Herausforderung (Geht jetzt nicht darum das beide das geliche Zeil haben, sondern um die Vergleichbarkeit von Herausforderungen). Zeile lönnen sehr vielfältig, abstrakt oder komplex sein, daher ging es mir vordergründig um das Problem Vergleichbarkeit und Bewertung der Ziele und der daraus resultierenden XP-Höhe.

Skar schrieb:

Und der SL sollte das aufm Schirm haben. Das muss er bei freier Vergabe nicht.

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Moment. Die SL soll überhaupt keine XP "vergeben". Wenn etwas "vergeben" wird, dann am besten Fanpost:
- Sofort, wenn es was zu vergeben gibt.
- Von irgendwem, nicht von der SL.
- Ohne langfristige Auswirkungen.

So macht man mechaniche Anerkennung von Beiträgen. XP am Ende des Abends sind dafür ungeeignet, weil...
... die Zeit zwischen Vergabe und Ereignis groß ist. Da erinnert man sich schlechter und positive Verstärkung findet auch nicht statt.
... es völlig unklar ist, wieso ausgerechnet die SL besonder befähigt sein soll gute Beiträge zu entdecken.
... die SL generell ziemlich ausgelastet ist, es macht also wenig Sinn sie darauf zu verpflichten.
... sich langfristig Ungleichgewichte einstellen können.


Was hier diskutiert wird, ist bei Abhandlung gewisser Ereignisse XP zu erhalten. Also bitte sofort, wenn das passiert ist. Macht TSoY auch so. Und diese XP werden dann nicht mehr vergeben, die werden höchstens abgenickt.