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Koinzidente Magie und Paradox

Abend, Jungs und Mädchen.

Ich hätte eine Verständnis- und eine Regelfrage.
Wir spielen Mage Rev. Crossover, falls das für die Regelfrage relevant sein wird. (Haters gonna hate)

1. Ich hatte vor Kurzem eine Diskussion mit einem zukünftigen Mitspieler, was koinzidente Magie sei und was nicht, die mich selbst verwirrt hat und ich mir nun unsicher bin, es auseinanderhalten zu können.
Ausgangspunkt hierbei war, dass das Verwandeln von Plastikringen zu Goldringen (mittels Materie II) als Einkommensquelle für den Magus gelten soll.
Nun ist das offensichtlich vulgär und fällt bei den angesammelten Paradoxmengen/Monat als permanente Einnahmequelle weg.
Da kam die Frage auf, ob diese Verwandlung koinzident wird, wenn man statt eines Plastik- einen bereits metallenen, goldfarbenen Ring nehmen würde, da ein Mensch es nicht auseinander halten könnte. Ich argumentierte, dass es den Konsens nicht interessiere, ob es ein Mensch erkenne, da immernoch etwas Unmögliches eintritt. Nun bin ich aber verunsichert, ob das nun korrekt ist, oder nicht.

2. Wenn ich als Leiter Paradox rückkoppeln lasse und auf Schaden würfle, las ich irgendwo, dass ich nur die Erfolge (also der Schaden, der ggf. absorbiert werden kann), vom Paradoxvorrat des Magus wegstreiche und der Rest verbleibt. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich das im GRW rev. oder im Buch der Spiegel gelesen habe, welches ja zweite Edition sein sollte. Wieviel Paradox muss ich jetzt laut Rev. streichen?
 

Totz66

Kainit
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Zu 1 : Für mich interessiert es den Konsens schon. Das Paradox entsteht durch einen massiven Verstoss gegen den kollektiven Glauben der Schläfer. Wenn die Menschen glauben das der Ring schon immer aus purem Gold bestanden hat entspricht dies dem allgemeinen Paradigma und sollte zu keinem Paradox führen. (Der Zauber selbst ist aber vulgär ohne Zeugen). Da sich aber bei der Umwandlung die Temperatur nicht ändert würde ich mich mal damit beschäftigen ob es da Probleme geben könnte.
Ich würde aber in diesem Fall zunächst darauf achten wie er das Gold des Rings zu Geld macht und ihm in der Folge das Syndikat auf den Hals hetzen, die haben nämlich kein Interesse daran das irgenedwelche Realitätsbrecher den Goldmarkt in Unordnung bringt.
 

1of3

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Also zunächst gibt es gewisse Maßnahmen, um selbst klar vulgäre Magie ohne Paradox zu erledigen.

- Man zaubert in einem Sanktum mit passendem Paradigma.
- Man hat einen Familiar, der das Paradox isst.
- Man versammelt hundert wahre Gläubige und etabliert so temporär das eigene Paradigma. (Ein einzelner Zweifel macht den Effekt kaputt.)

Gibts alles als Hintergrund zu kaufen.


Zur eigentlichen Frage:
Der typische Test für einen vulgären Zauber besteht darin: Würde ein zufällig im Raum stehender Beobachter, den Effekt für unmöglich halten?
 

xPliCt

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Zur eigentlichen Frage:
Der typische Test für einen vulgären Zauber besteht darin: Würde ein zufällig im Raum stehender Beobachter, den Effekt für unmöglich halten?

Das wäre für mich der Grund warum das ganze eigentlich auch problemlos als nicht vulgär durchgehen sollten, zumindest solang der Ring nicht irgendwie untersucht wird während der Verwandlung (bzw. wenn er sowohl vor als auch danach untersucht wurde). Wenn sich da ein einfacher Ring plötzlich als doch aus echtem Gold herausstellt sollte dies meiner Meinung nach kein Problem sein (So nach dem Motto "Och ich habe hier nen Ring von Oma gefunden gucken sie lieber Juwelier mal ob der was wert ist.)
 
AW: Koinzidente Magie und Paradox

@1of3
Ich möchte nicht wissen, wie ich es koinzident bekomme, oder das Paradox verhindere.
Ich möchte wissen, ob es sicher vulgär ist?

Der Streitpunkt ist: kann eine nicht beobachtete Veränderung, vulgär gewesen sein?
Falls nein, wäre doch 'vulgär ohne Zeugen' überflüssig, oder nicht?

Anderer Ansatz: Ich verändere mit Gedanken X die Ideale eines Fanatikers um 180°.
In meinen Augen sollte das auch 'Vulgär ohne Zeugen' sein, weil es unmöglich ist.

Ansonsten: Kann ein Nur-Gedanken-Effekt jemals vulgär werden? Oder Korrespondenz?
 

xPliCt

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

@1of3
Ich möchte nicht wissen, wie ich es koinzident bekomme, oder das Paradox verhindere.
Ich möchte wissen, ob es sicher vulgär ist?

Der Streitpunkt ist: kann eine nicht beobachtete Veränderung, vulgär gewesen sein?
Falls nein, wäre doch 'vulgär ohne Zeugen' überflüssig, oder nicht?

Anderer Ansatz: Ich verändere mit Gedanken X die Ideale eines Fanatikers um 180°.
In meinen Augen sollte das auch 'Vulgär ohne Zeugen' sein, weil es unmöglich ist.

Ansonsten: Kann ein Nur-Gedanken-Effekt jemals vulgär werden? Oder Korrespondenz?

Hmm ich wüsste nicht warum das Umdrehen von Idealen eines Fanatikers vulgär sein sollte. Klar ist es unwahrscheinlich (das sind eigentlich ja alle magischen Effekte) jedoch spricht da doch nix dagegen, dass ein Fanatiker plötzlich sich um 180° dreht, weil er irgendwie fehlgeleitet wurde, nen Schlag aufn Hinterkopf bekommen hat, komplett verrückt geworden ist oder sonst was. Da würde man doch alles vermuten nur keine Magie. Mir fällt momentan auch kein Beispiel ein in dem Mind irgendwie vulgär werden könnte.

Edit:

Nochmal zu dem Ring: Ich finde das ist ein schlechtes Beispiel um über die "Vulgär ohne Zeugen" Sache zu argumentieren, denn im Gegensatz zB zu einem Feuerball ist dieses Ringverwandeln nicht offensichtlich vulgär meiner Meinung nach. Denn ansich spricht doch nichts dagegen, dass ein golden aussehender Ring nicht wirklich aus Gold ist. Dies würde nur dann vulgär werden, wenn man die Verwandlung entsprechend bemerken würde.
 

Arashi

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Das mit dem Ring verwandeln ist für mich eindeutig paradox, denn der Vorgang der Umwandlung von Messing in Gold ist ohne Magie nicht möglich. Egal was der Käufer vorher oder nachher glaubt oder ob der Magus das Ding einsam in seinem Keller verwandelt um ihn für immer ungesehen in seiner Sammlung herumliegen zu haben.
Wenn der Käufer danach glaubt, dass der Ring vorher schon aus Gold war weil er es nicht geprüft hat, ist es ohne Zeugen, hat er es vorher geprüft kann es je nach Umstand mit Zeugen sein.



Das mit dem Fanatiker würde ich von davon abhängig machen, wie er es selbst erlebt:
Schwingt er gerade eine fanatische Rede vor einer Fan-gemeinde wäre es für mich vulgär mit Zeugen wenn er plötzlich was genau konträres von sich gibt.
Trifft man sich im stillen Kämmerchen und trichtert ihm eine neue Meinung pur per Magie ein würde ich es als vulgär ohne Zeugen handhaben.
In einer Diskussion mit ihm, wo man die Magie über einen gewissen Zeitraum wirken lässt, so dass er selbst im Rückblick denkt, er sei mit Argumenten überzeugt worden, dann wäre es koinzident.
Bei Gedankenmanipulation finde ich die Einteilung in paradox und koinzident aber oft sehr kompliziert.
 

xPliCt

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Das mit dem Fanatiker würde ich von davon abhängig machen, wie er es selbst erlebt:
Schwingt er gerade eine fanatische Rede vor einer Fan-gemeinde wäre es für mich vulgär mit Zeugen wenn er plötzlich was genau konträres von sich gibt.
Trifft man sich im stillen Kämmerchen und trichtert ihm eine neue Meinung pur per Magie ein würde ich es als vulgär ohne Zeugen handhaben.
In einer Diskussion mit ihm, wo man die Magie über einen gewissen Zeitraum wirken lässt, so dass er selbst im Rückblick denkt, er sei mit Argumenten überzeugt worden, dann wäre es koinzident.
Bei Gedankenmanipulation finde ich die Einteilung in paradox und koinzident aber oft sehr kompliziert.

Naja wenn er plötzlich genau das gegenteil von sich gibt kann man immernoch sowas wie schizophren/unter drogeneinfluss oder sonstiges einwerfen. Das bliebe ansich alles erklärbar, jedoch hätte es für den Fanatiker wahrscheinlich keine positiven folgen
 
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Das bedeutet, du betrachtest neben dem Effekt auch die Umstände des Effektes um zwischen koinzident und vulgär zu unterscheiden?
Das habe ich nicht bedacht. Ich versuchte bisher die Effekte einzuteilen, aber der Ansatz gefällt mir.
Zugleich lässt er jedoch auch mehr Diskussionsspielraum, was aber wiederum auch zum Vorteil des Magus sein kann, weil er sich Gedanken machen sollte wie er einen Effekt einsetzt. Bisher scheint das der vielversprechenste Zwischenweg zu sein. Danke.

Kannst du mir auch mit der Paradox-Frage helfen?
 

Totz66

Kainit
AW: Koinzidente Magie und Paradox

@1of3
Ich möchte nicht wissen, wie ich es koinzident bekomme, oder das Paradox verhindere.
Ich möchte wissen, ob es sicher vulgär ist?

Der Streitpunkt ist: kann eine nicht beobachtete Veränderung, vulgär gewesen sein?
Falls nein, wäre doch 'vulgär ohne Zeugen' überflüssig, oder nicht?

Anderer Ansatz: Ich verändere mit Gedanken X die Ideale eines Fanatikers um 180°.
In meinen Augen sollte das auch 'Vulgär ohne Zeugen' sein, weil es unmöglich ist.

Ansonsten: Kann ein Nur-Gedanken-Effekt jemals vulgär werden? Oder Korrespondenz?

Das ist die alte philosophische Frage danach ob es ein Geräusch gibt wenn niemand da ist der es hören kann. Ich stimme 1 of 3 zu das es den Regeln nach klar ein Zauber ist der vulgär ohne Zeugen ist! Zumindest laut der Regeln - wenn Du das anders siehst pass es an, aber nach dem GRW ist es klar, wenn auch nicht unbedingt bis zum Letzten logisch, weil niemand da ist es anzuzweifeln, aber das ist bei Zaubern ohne Zeugen ja immer so, deshalb ja weniger Paradox für den Magus. Wenn Dein Spieler die Folgen umgehen will kannst Du ihm ja 1 of 3´s Vorschläge dazu nahebringen.
 

1of3

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Das bedeutet, du betrachtest neben dem Effekt auch die Umstände des Effektes um zwischen koinzident und vulgär zu unterscheiden?

Ja, natürlich.

Die Verwandlung des Ringes halte ich für koinzident, solange ihn niemand genau untersucht hat. Eine nicht existente Pistole aus der Jacke ziehen, ist koinzident, wenn der Charakter nicht durchsucht wurde. Es gibt ganz wenige Dinge, die eine große Reisetasche nicht koinzident macht. Usw.
 

stargazer

Cliath
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Die Verwandlung an sich wuerde ich als vulgaer einstufen. Plastik ist nun mal kein Gold und wird nicht ploetzlich dazu.

Mit entsprechendem Aufwand laesst es sich auch mal koinzident hinrkiegen: Am einfachsten dadurch wie oben schon erwaehnt, dadurch goldfarbene Plasikringe zu nehmen. Oder auch durch Zuhilfenahme von Entropie ("Oh, da war ja ein echter Goldring in dem Eimer mit den Pastikringen).
Mit entsprechender Erklaerung und Umstaenden wuerde ich es daher als einmalige Aktion als koinzident durchgehen lassen. Aber als regelmaessige Einnahmequelle? Nein. Denn auf Dauer ist jede moegliche Erklaerung viel unglaubwuerdiger. Auch goldfarbene Plastikringe sehen nicht wie Gold aus. Und sind vor allem viel leichter. Auf Dauer stellt sich einem "zufaelligen Beobachter" eben mehr Fragen, beispielsweise- wo bekommt er die Ringe eigentlich her?, wieso habe ich ihn vorher immer Plastikringe kaufen sehen? Oder bei der Entropievariante: Da kann ja wohl kaum immer ein echter goldener Ring dazwsichen sein.

Sprich: Als einmaligen Effekt wuerde ich es als koinzident durchgehen lassen, als regelmaessige Einnahmequelle es aber dennoch als vulgaer ohen Zeugen (evtl mit etwas reduziertem Paradox) einstufen.
 

Arashi

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Das bedeutet, du betrachtest neben dem Effekt auch die Umstände des Effektes um zwischen koinzident und vulgär zu unterscheiden?
Eigentlich gerade nicht, da habe ich mich wohl nicht so gut ausgedrückt.
Ich versuche nur den Effekt zu betrachten um zu sehen ob was vulgär oder koinzident ist, wobei die Umstände im Sinne der Kausalität natürlich nie zu 100% raus fallen können.
Beispiel: Den Fanatiker umzustimmen ist der eigentliche Effekt. Koinzident ist der für mich, wenn er auch ohne Magie hätte herbei geführt werden könnte, zB durch Argumentation in einer Diskussion, Drogen in den Kaffee schleusen o.ä. auch wenn es ziemlich unwahrscheinlich ist. Wenn der Behexte danach davon erzählt, wird nichts übernatürliches in der Geschichte auftauchen. Anders wenn man ihm mit Gedanken-magie mit der Dampfhammermethode eintrichtert was er denken soll, er wird davon berichten, dass er verhext wurde. Das wird ihm (fast) niemand glauben, wichtig ist meiner Meinung nach, ob er es bemerkt während es passiert.

Natürlich sind die Umstände schon wichtig, einen Reifen platzen lassen während einer actiongeladenen Verfolgungsjagd ist koinzident, wenn der Reifen nur halb aufgepumpt im Schuppen liegt wärs ziemlich vulgär.


Eine nicht existente Pistole aus der Jacke ziehen, ist koinzident, wenn der Charakter nicht durchsucht wurde.
Meiner Auffassung nach ist das auch vulgär, da der Effekt, eine Waffe (oder sonstwas) aus dem Nichts erscheinen zu lassen den Naturgesetzen widerspricht. Die Waffe aus der Tasche zu ziehen macht es "ohne Zeugen" im Gegensatz dazu, die Waffe in der ausgestreckten Hand wo es jeder sieht erscheinen zu lassen.
 

1of3

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Oder auch durch Zuhilfenahme von Entropie ("Oh, da war ja ein echter Goldring in dem Eimer mit den Pastikringen).

Das halte ich für Unfug. Es ist zugegeben ziemlich unklar, was Entropie tut, aber Effekte koinzident machen, die es sonst nicht wären, sollte meines Erachtens nicht dazu gehören. Meines Erachtens erlaubt Entropie abgesehen von den Zerfallseffekten überhaupt keine klaren Ergebnisse. Man kann einem Entropie-3-Zauber sagen: "Gib mir Geld!", aber wo das Geld herkommt ist ne andere Sache. Und vermutlich taucht es auch nicht sofort auf.
 
D

Deleted member 5961

Guest
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Also wenn der Ring aus Plastik ist und er ihn verändert ist es Vulgär ohne Zeugen
Wenn der Ring aus Plastik goldmetall lackiert wurde, wäre der Zauber auch Vulgär ohne Zeugen. Meine es ändert sich das Gewicht des Rings, die Farbe wird eingehender und er wird auch robuster. Es ist also nicht nur das die Farbe angepasst wird und dadurch der Ring goldener erscheint, sondern er wird einfach verändert.
Die andere Frage ist, wenn man eine Pistole (die man gerade beschworen hat) aus der Tasche ziehen kann und es ist konzident
warum sollte man nicht eine Tüte mit Goldringen aus der Tasche ziehen und sagen man sei Goldhändler, das wäre dementsprechend auch konzident.
Also ich sage es immer wieder, aber White Wolf hat ihre Regeln viel zu schwammig gemacht, wodurch es letztens immer eine Entscheidung der SL bleibt, ob etwas konzident oder vulgär ist.

Es muss dem Schläfer nur logisch erscheinen. Innere Blutungen zu stoppen ist konzident. Ein Offener Bruch Vulgär.
Dementsprechend muss man es heimlich und im verborgenen tun und man darf es nicht anzweifeln.

wie schon gesagt es ist leider sehr schwammig
 
AW: Koinzidente Magie und Paradox

@1of3
Deine Sichtweise ist inkonsistent.
Die Nichtbeobachtung eines Effektes macht ihn nicht koinzident. So wie du es beschreibst, gibt es bei dir nicht mehr 'vulgär ohne Zeugen'.
Angenommen eine große Reisetasche macht Effekte koinzident. Eine Waffe in dieser zu erschaffen und herauszuziehen ist koinzident.
Was wäre in deinen Augen vulgär? Ein Blitz? Gut. Ein Blitz auf der Straße ist vulgär.
Wird er deiner Meinung nach koinzident, wenn ich ihn in einem leeren Festzelt abfeuere?
Warum nicht?

@all
Kommt schon, ich habe noch das Paradox-Problem, wie rechnet ihr Paradox ab? :)
 

Lethrael

Schreiberling
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Ich glaube bei 1of3 geht es eher um die Erwartungshaltung:

Ich mache das bei Magus immer an einem Beispiel fest. Wen mir jemand sagt, er wäre von der Polizei und greift in seine Hosentasche, dann erwarte ich, dass er einen ausweiß etc. hervorzieht und sich ausweist. Wenn ein magus also sagt ich bin Polizist und in die Hosentasche greift, mit Materie einen Ausweis erstellt und ihn herauszieht ist der Effekt koinzident.
Wer die Wahrnehmung einzelner und der Masse für seine Zwecke ausnutzt und z.b. einen Molotowcocktail aus gefärbten Wasser als Brandsatz benutzt, ihn aber mit Materie zur Explosion bringt, bzw. in Benzin verwandelt ist koinzident, da die beobachtenden Personen nicht "wissen" können, dass die Flasche nur Wasser enthällt. Ja es gibt Vulgäreffekte bei mir, wie z.b. einen Feuerball aus dem Nichts erschaffen und ihn werfen, oder Erde ohne Gegenstände bewegen, oder ähnliches, aber mit den meisten Gegenständen als Hilfe wird Magie, da sie getarnt ist und somit nicht als Magie erkennbar ist.

Also ist Magie nur dann bei mir vulgär, wenn sie unzweifelhaft als Magie zu erkennen ist.
 

1of3

Gott
AW: Koinzidente Magie und Paradox

@1of3
Deine Sichtweise ist inkonsistent.

Hey, es geht immerhin um PARADOXA. ;)

Ich erwähnte, wie ich Koinzidenz prüfe: "Ein zufällig im Raum stehender Beobachter." Ein zufällig im Raum stehender Beobachter weiß nicht um den Inhalt in Taschen oder Mänteln. Er kann aber gut im Zelt stehen.


@all
Kommt schon, ich habe noch das Paradox-Problem, wie rechnet ihr Paradox ab? :)

Paradox verschwindet komplett.
 
AW: Koinzidente Magie und Paradox

Dennoch wären meine Flügel koinzident, wenn ich mit Kräfte ein Lichtschild um sie läge. Ich weiss ja nicht... :|
 
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