Kann man "rückwirkend" Caitiff werden?

Die Frage mag sich jetzt erst mal merkwürdig anhören, aber kann man rückwirkend oder nachträglich Caitiff werden? Kann ein Kainskind auf irgendeine Weise aus seinem Clan ausgestoßen werden? Damit meine ich nicht mal so sehr die regeltechnische Seite; klar, daß die bis dahin ausgebildeten Clandisziplinen und -schwächen beibehalten würden (Blut ist dicker als Strafe).
Aber gibt es überhaupt so etwas wie ein Camarilla-Äquivalent zur unehrenhaften Entlassung, à la "Du bist eine Schande für den gesamten Clan, von heute bis zum Ende aller Tage sei es dir verwehrt, dich als dem Clan der Rose zugehörig zu bezeichnen!"? Oder werden solche schlimmen Finger ohnehin gleich an die Sonne gestellt?

Klar, nur der Clansnachteil des Ursprungsclan geht dann nicht weg und auch die Steigerung für Disziplinen ändert sich nicht.

Du wurdest aus dem Clan rausgeschmiessen und wirst als Caitiff behandelt, gibt es öfters als man denkt.

Wir haben den Ausgestoßenen dann tatsächlich auch stets regeltechnisch behandelt wie einen Caitiff. Aber das war ziemlich rundenoptional.

Hatten wir mal bei einem Ventrue. Aber ich denke, das ist im Grunde genommen auch von Clan zu Clan unterschiedlich. Bei den Tremere erscheint mir das beispielsweise doch sehr unwahrscheinlich.

Rausschmiss und sogar Adoption in einen Clan sind denkbar, wie zum Beispiel Nova Arpad aus den Transsylvanische Chroniken, die bei den Tremere Zuflucht gefunden hat.

Auch wenn ein adoptiertes Mitglied höchst wahrscheinlich selten im vollen Maß von seinem neuen Clan akzeptiert wird gibt es da noch eine Gattung von Vampiren, welche besonders gerne viele Opfer zu ›Ehrenmitglieder‹ ernennt. Manchmal wissen die Beschenkten gar nicht mal von ihrer großen Ehrung, was die Malkavianer selbstverständlich nicht davon abhält den WAhNSiNn wirkungsvoll zu verbreiten!

Nix einfacher als Tremere zu werden. Da muss man doch nur den Kelch nehmen.

Ich muss sagen, ich hab Schwierigkeiten mir ein Szenario vorzustellen, wo ein Clans-Gremium einen Ausschluss als Strafe über ein Mitglied verhängt.
Die eine Hälfte der Clans sind gar nicht genug organisiert, um so ein Gremium zu etablieren, dass so einen Beschluss durchsetzen könnte, die andere Hälfte der Clans ist so gut organisiert, dass bei so gravierenden Vergehen wohl eher die Todesstrafe verhängt wird.
Gerade die Lasombra mit ihrem Amies Noctis haben ja tatsächlich so ein clansinternes, sektenunabhägiges Gericht, dass echte Befugnisse über den Rest des Clans hat. Die Ventrue könnten Mitglieder aus ihrem Konsortium ausschließen und die Nosferatu würden mit einem Verräter vielleicht keine Geheimnisse mehr teilen.

Aber selbst wenn es solche, sektenunabhängige, clansinterne Politik gibt, dürfte das kaum nach draußen dringen, da der Clan als ganzes ja sonst beschädigt wird. Ich denke Verräter von Clansgeheimnisse oder ähnliches wird man z.B. eher über ein Blutsband fester an den Clan binden wollen, wie es bei den Tremere oder Giovanni gute Praxis ist, anstatt ihn abzuschneiden und damit quasi endgültig dem Feind zu zutreiben, wo er dann auch noch alle restlichen Geheimnisse ausplaudert und sei es nur aus Rache.

Aber mal angenommen es gibt so einen seltenen Fall, wo man sich im Guten trennt und einfach beschließt, dass es besser ist jetzt getrennte Wege zu gehen (vielleicht ein Gangrel oder Ravnos?), dann würden diese Ausgestossenen im Status immer noch über einem geborenen Caitiff stehen, da sie ja ihre Abstammung und Erzeuger kennen und auch die Regeln, nach der die kainitische Gesellschaft funktioniert.
Vermutlich kommen antitribu oder Blutlinien so einer Situation am nächsten, wie z.B. die kleinen Familien der Giovanni, die viel weniger Clansprestige haben als die echten Giovanni.

Also, lange Rede kurzer Sinn, ich sag mal nein, ich glaube nicht das ein normaler Vampir so weit sinken kann, wie ein geborener Caitiff. Clansangehörigkeit liegt im Blut und kann einem Vampir nur durch Kain oder ähnliches genommen werden. Caitiff per Dekret gibt es nicht.

Also erstmal ist ein Caitiff regeltechnisch ein nich wirklich "augebildeter" Vampir. Also man kann den Kuß von einem Ventrue, Lassombra oder was auch immer empfangen, gehört aber erst dem Clan an wenn man gewisse basics beherrscht. (so seh ich das, und ja die schaufelgeburten im sabbat......) Es kommt denk ich darauf an wie ihr spielt, gehört zu einem Clan zu gehören mehr wie "jo du bist assami, ich bring dir mal alles nötige bei" oder ist das auch eine philosophische Sache? Spielt die Kulur eines Clans auch eine Rolle? Wenn mans ganz platt ausdrücken will hat ein Catiff keinen zugriff auf die Clanspezifischen Disziplinen und dessen Kultur.

Also Caitiff im eigentlichen Sinne werden? - Eher nein. Entweder es reicht zur Vernichtung, oder es ist eben nur eine lokale Ausstoßung- wer sollte auch sonst die Authorität für so etwas haben und gleichermaßen nicht gleich zur Ultima Ratio greifen, weil alles andere zu lästig ist - letztlich bleibt ein Toreador der Schande bringt, immer ein Beweis für die schlechte Wahl durch den Erzeuger respektive des Clans. Gehen wir aber mal davon aus, der lokale Clan verstößt den Charakter, so hat dieser ja die Möglichkeit sich von Dannen zu machen, oder eine neue Identität anzunehmen. Da er an sich kein Caitiff ist, kann er gut und gern, ausreichend ausgebildet sein um bei einem anderen Clan unter zu kommen - je nach Clan.
Ob und wie gut das klappt hängt wohl davon ab wer ihm hilft, welche Kenntnisse er hat, und was er versucht.

Insgesamt hat ein Char der es sich sozial verbaut - das kommt tatsächlich öfter vor (Harpyien zB sei Dank, oder weil er/sie sich als unfähig zeigte) - je nach Clan unterschiedlichste Möglichkeiten. Fast überall ist eine Wiedergutmachung möglich. Eine Alternative sind wohl sowohl Anarchen als auch Autarkis ;-)

Magnus Eriksson schrieb:

Ich muss sagen, ich hab Schwierigkeiten mir ein Szenario vorzustellen, wo ein Clans-Gremium einen Ausschluss als Strafe über ein Mitglied verhängt.
Die eine Hälfte der Clans sind gar nicht genug organisiert, um so ein Gremium zu etablieren, dass so einen Beschluss durchsetzen könnte, die andere Hälfte der Clans ist so gut organisiert, dass bei so gravierenden Vergehen wohl eher die Todesstrafe verhängt wird.

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Diese Annahme geht aber von einer gewissen demokratischen Grundform aus. Letztlich glaube ich auch, daß die meisten Clans so ein Gremium nicht etablieren können oder wollen - aber das ist auch nicht nötig, denn gegebenenfalls ist das Wort des Clanoberhaupts Gesetz. Punkt. Wenn der Primogen ein "Geh mir verdammt noch mal aus den Augen und komm nie wieder!"-Verdikt verhängt, dann war's das. Da muß nicht abgestimmt werden.

Midwinter schrieb:

Diese Annahme geht aber von einer gewissen demokratischen Grundform aus. Letztlich glaube ich auch, daß die meisten Clans so ein Gremium nicht etablieren können oder wollen - aber das ist auch nicht nötig, denn gegebenenfalls ist das Wort des Clanoberhaupts Gesetz. Punkt. Wenn der Primogen ein "Geh mir verdammt noch mal aus den Augen und komm nie wieder!"-Verdikt verhängt, dann war's das. Da muß nicht abgestimmt werden.

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Nee, nix demokratisches. Aber man muss schon genug an Status und Einfluss zusammen raffen, um fuer den ganzen Clan sprechen zu koennen und wenn wir das weltweit sehen und nicht nur auf eine Stadt beschraenkt, werden nur wenige, einzelne Vampire solche Entscheidungen alleine treffen koennen.

Vielleicht muessen wir mal besser definieren, was wir unter "Aus dem Clan ausgestossen" bezeichnen. In deinem Beispiel im ersten Beitrag darf sich der Toreador nicht mehr als Toreador bezeichnen, sondern soll jetzt als clanlos gelten mit allen damit verbundenen Nachteilen. Das mag ja fuer diesen Clan noch theoretisch moeglich sein, aber wenn ein Nosferatu in eine neue Stadt kommt und sich als Caitiff vorstellt, kommen sich doch alle veralbert vor ("Nee ehrlich, ich bin Caitiff. Ich hab hier das Zertifikat von meinem Ahn, dass den Ausschluss aus meinem Clan bestaetigt.)
Die Tremere haben z.B. Goratrix aus dem Clan ausgestossen, ihn zum antitribu erklaert und ein maechtiges Ritual gewirkt, dass ihm eine neue Clansschwaeche verpasst. Das verstehe ich als "aus dem Clan ausgestossen". Weltweit fuer alle im Clan (sogar auch fuer andere Clans) gueltig mit permanentem Effekt.

In deinem zweiten Beispiel ist es mehr das soziale Ausgrenzen eines Kainiten. Das kann ich mir schon sehr gut vorstellen, wie in meinem Beispiel, wo die Nosferatu keine Geheimnisse mehr mit einem Artsgenossen teilen, weil er z.B. ein Blutsband zu den Tremere oder Setiten hat. Aber selbst ein sehr maechtiger Primogen wird es kaum durchsetzen koennen, dass man diesen Ausgestossenen dann als Caitiff bezeichnet.
Caitiff oder Clanlos ist ganz klar eine Frage der Abstammung und des Blutes und daran kann kein Ahn ruetteln, ohne sich laecherlich zu machen. Das ist ja mehr eine persoenliche Fehde, die voellig von der Existenz und dem Einfluss eines einzelnen Vampirs getragen wird und mit diesem auch wieder endet.
Als Strafe fuer einfaches Fehlverhalten werden die Ahnen einen Vampir als Anarchen bezeichnen und ihn wie jeden anderen Vampir ohne Status behandeln.

Clan affiliation is not a choice! Caitiffophobia is!

Kurze Antwort: Ja, rein gesellschaftlich geht das.


Längere Antwort: ich sehe ehrlich keinen Fall in dem dies als Strafe einer Vernichtung vorgezogen werden würde.
Da muss man meiner Meinung nach shcon gewaltig konstruieren (zB innerclan Intrigen+Vorgetäuschte Strafe um irgendwo eingeschleust zu werden+sehr ... seltsamer Charakter umd arin einzuwilligen (Blutband evtl?) + was weiß ich).
Dass man in einer spezifischen Stadt nahezu wie ein Caitiff behandelt wird,d as geht hingegen relativ einfach.
zB: Man verärgere Prinz und Harpie, sei dabei ziemlich unbedeutend und jung aber bekannt genug dass sich der Prinz den Spaß erlaubt und dem eigenen Primogen unwichtig. Auch dann ists mM nach etwas ... komisch.

Kappadozius schrieb:

Rausschmiss und sogar Adoption in einen Clan sind denkbar, wie zum Beispiel Nova Arpad aus den Transsylvanische Chroniken, die bei den Tremere Zuflucht gefunden hat.

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Ähm, da steht nichts davon, dass sie aus dem Clan geworfen wurde und noch weniger, dass die Tremere diese in ihrem Clan aufgenommen hätten... Aufnahmen in einen Clan mögen vielleicht in manchen Live-Domänen praktiziert werden, sind aber eigentlich Quatsch. Es gibt zwar einen Charakter, der in einem anderen Clan ist als sein eigentlicher, der wurde aber direkt nach der Erschaffung von einem Brujah aufgenommen und als Clansmitglied eingeführt (der SC selbst weiß gar nicht, dass er eigentlich kein Brujah ist)...

Was den Rauswurf auf einen Clan angeht: Ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass es eigentlich kein zentrales Gremium gibt, dass das geschließen kann, aber ich kann mir schon vorstellen, dass jemand so geächtet ist und einige Ahnen des Clans im so sehr die kalte Schuler zeigen und da andere mitziehen, so dass er de facto kein Clansmitglied ist bzw. er auch öfters angefeindet wird und dabei vielleicht als Ausgestoßener des Clans bezeichnet wird.
An sonsten ist die Vernichtung eines Vampires schon eine ziemlich harte Sache, die wirklich nur bei den aller, aller schlimsten Verbrechen verhängt wird, auch wenn das in der Spielpraxis nicht immer beachtet wird. Daher kann ich mir schon vorstellen, dass jemand eine Persona non grada in seinem Clan werden kann, ohne dass man ihn gleich dafür vernichtet.

Lassen wir doch mal alle Wahrscheinlichkeiten beiseite, die frage ist ja nicht "wie wahrscheinlich ist es ein caitiff zu werden" sondern "geht das überhaupt!"
Und dann reden wir von Blut und nicht sozialem Status.
Und dann erinnern wir uns daran das Gott und seine Helfers Helfer ein FLUCH auf Kain und seine erben gelegt hat.
Solch ein fluch verschwindet 100% nicht nur weil irgendwelche Ahnen gerade Hass auf dich haben und dich rauswerfen wollen..
Vllt mit einer wirklich mächtigen Dizi (stufe 8+), aber wer will schon zu einen so mächtigen Vamp gehen und ihn um so was bitten

Wobei mich eines schon immer gestört hat. Nur weil ich nicht weis wer mich erschaffen hat und ich nicht "angemessen" ausgebildet werde, habe ich kein Clan und nicht das Blut des clanes? Der Clan liegt im Blut nicht in der Ausbildung.
Irgendwie ist es für mich immer stimmiger wenn ich mir Caitiffs vorstelle als Vampire die mit einem Fehler erschaffen wurden. Irgendeine Art defekt im Blut des Erzeugers. Und vor allen etwas das nur in dünnen blut vorkommen kann.
Ich tue mich schwer damit mir vorzustellen das Torrie Toreador (3. Gen) persönlich ein Kind erzeugt, dann kommt Marie Malkav (3.Gen) vorbei und macht sich den spaß das Kind schon in der ersten Nacht zu klauen, noch bevor er auch nur wiederauferstanden ist, dann den frischen 4gen Vampir auf einem anderen Kontinent aussetzt und er ohne Ausbildung dann zu einem 4. Gen Caitiff wird.
Nach Fluff/Regel währe aber doch genau das der fall. Aber wo bleibt da die macht des Blutes. Blut ist der Lebenssaft der Vampire, Blut definiert den Vampir und was er ist. Nicht sein Wissen.

Also kurzum... Nein man kann im nachhinein (in meiner WoD) nicht zum Caitiff wechseln, oder den Clan (samt nach/Vorteile) wechseln.

Jamin schrieb:

Kappadozius schrieb:

Rausschmiss und sogar Adoption in einen Clan sind denkbar, wie zum Beispiel Nova Arpad aus den Transsylvanische Chroniken, die bei den Tremere Zuflucht gefunden hat. […]

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Ähm, da steht nichts davon, dass sie aus dem Clan geworfen wurde und noch weniger, dass die Tremere diese in ihrem Clan aufgenommen hätten. […]

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Entschuldigung, der Satz ist in der Tat etwas irreführend, dabei wollte ich nur andeuten, dass ich Verbannung und Adoption in einen fremden Clan nicht kategorisch für unvorstellbar halte.

Im Fall von Nova Arpad wurde diese allerdings, in gesellschaftlicher Hinsicht, aus ihrem eigenen Clan verstoßen und daraufhin hat sie sich aus reiner Verzweiflung an Haus und Clan Tremere gewandt. Dort wurde sie streng genommen nicht in den Clan der Usurpatoren aufgenommen, dennoch gewährte man ihr lange Zeit Zuflucht in Ceoris. Seitdem hat sie als diplomatisches Sprachrohr zwischen den Tremere und Ventrue allem Anschein nach fungiert. Eine Assimilierung in Haus und Clan Tremere würde da eigentlich gar nicht mehr so abwegig sein…

Naja, ein wichtiger Unterschied ist das trotzdem - vor allem ist sie ja weiterhin den Ventrue gegenüber treu.

Papperlapapp — Loyalität wird doch überbewertet, Jamin!

Bei einer astreinen ›Adoption‹ in die Gargoylebrut wurde sicherlich auch kein Gangrel, Nosferatu oder Tzimisce vorher gefragt, ob das wohl so in Ordnung sei…

es gibt zweierlei Arten von Caitiff, die einen reinen Caitiff ohne Makel und welche die entweder mit dem Clan gebrochen haben oder vom Clan verstossen worden sind (die haben selbstverständlich noch ihre Clannachteile)