Kämpfe

Also da kann ich dir nicht zustimmen, Eldrige. Gerade im P&P gibt es bei mir kein OOC abklären was nun passieren wird. Jeder spielt und was passiert, dass passiert. Jemand kann die beste Intriege aufziehen in meinen Runden, aber wenn er dabei so dumm ist, dass jener der unter der Intrige leidet, dazu kommt ihn zu stellen und ihn vernichten will, dann kann er das ruhig tun.

Die Anzahlen an Seiten und Postingverhältnissen für diesen Kampf, ist ja dadurch entstanden, dass die beiden Spieler nicht sattelfest sind was die Regeln betrifft und es immer wieder Chaos gab. Wenn die beiden aber "regelfeste" Personen gewesen wären, wäre das ganze sicherlich nicht mit weniger Postings abgelaufen, aber auf jeden Fall ohne das Chaos.

Ob man nun "regelfest" ist oder nicht, ist für mich überhaupt kein Qualitätsbeweis, aber es erleichtert das Abwickeln doch ernorm. Ich habe ja selbst in meinen P&P Runden Leute die selbst nach Jahren WoD spielen immer noch nicht wissen, was und wie sie würfeln müssen. Aber dafür ist ja der SL da und hilft aus.

Also ich empfinde genau das Gegenteil:
Nicht mehr Absprache in solch einer Würfelsituation, sondern die Aufforderung an die Spieler sich mehr und genauer mit diesen eigentlich recht einfachen Spielmechaniken zu beschäftigen. Ich glaube, dass ein Thread in dem der Ablauf eines Kampfes genau beschrieben wird, würde für viele eine enorme Hilfe darstellen. Dann geht das zwar dennoch nicht schneller aber geordenter über die Bühne...

Wo ich aber zustimmen ist, dass vorher bereits Sachen ausgemacht werden sollten wie zum Beispiel:
Wo findet das ganze staat? Nicht das einer der Mitspieler während des KAmpfes einfach bestimmt wo man gerade ist.
Wann findet es staat? usw..

Also die äusseren Umstände. Was dann passiert, passiert eben. Ich persöhnlich würde da nichts absprechen wollen...

lg,
Khalam

Zustimmung. Ich denke auch das es vielleicht sinnvoll wäre einen standarditisierten Ablauf zu posten um den Leuten die nicht 'sattelfest' sind und/oder erst seit kurzem spielen eine Richtschnur zu geben und so auch dafür zu sorgen, dass jemand mit mehr Regelwissen (z.B. Ich ) sie über den Tisch ziehen kann.
Ich bin eben auch nicht sicher vor der Versuchung.

Wieso geht eigentlich jeder davon aus das ein vorher abgesprochener Kampf immer bis in das kleinste Detail abgesprochen werden muß ?

Als wäre hier nur schwarz weiß möglich...

Ich habe in diesem Forum bisher zwei Kämpfe gegen Spieler gespielt und in keinem von beiden hat irgendwer einen Würfel gebraucht.

Die Kämpfe waren trotzdem spannend und der Ausgang völlig ungewiss.

Ich denke wenn jemand eine sehr gute Idee für einen Angriff hat und diesen dann schön beschreibt und die Figuren ungefähr gleich kampfstark sind, dann lasse ich mich gerne treffen, auch wenn so ein blöder Würfel sagt der Andere hätte daneben gehauen.
Der Mitspieler freut sich doch wenn man, nach einem Angriff mit dem er sich viel Mühe gegeben hat, mal eine Bauchlandung macht und eine ordentilche Portion "Dreck" frißt, oder ?

Ich glaube hier steckt vielen einfach zu sehr in den Knochen das sie "gewinnen" wollen (im Sinne von den Kampf gewinnen).
Wenn das so ist, dann ist das natürlich eine bestimmte Art von Spielstil
und so etwas gehört vorher abgeklärt. Kurze PN "Hör mal, ich kämpfe immer wettbewerbsmäßig und will gewinnen", schon weiß der Andere bescheid und kann sich darauf einstellen. Oder das Gegenteil: "Hör mal, mir ist Wurst wer gewinnt, laß und mal einfach loskloppen, der Rest ergibt sich" und schon weiß der Mitspieler bescheid um was es gehen soll.

Es geht nämlich um eben genau das was Khalam eben anriss. Die Rahmenbedingungen festlegen.
Zu diesem "out-time" Kontakt gehört aber auch das man die Aktionen ein wenig miteinander abspricht, dem anderen beschreibt was man sich wie vorstellt. Zum Beispiel hääte Durro Amaz nur über PN fragen müssen: "Hör mal.. wäre das für dich in Ordnung wenn Marco Maria einpackt und mitnimmt in die Akademie?"
Dann hätte Amaz ja einfach melden können was sie sich vorstellt.

Das verstehe ich unter "den Kampf absprechen"... nicht das schon alles im Vorraus klar ist.

Ergebenst

Eldrige, abgeklärt

Burncrow schrieb:

Zustimmung. Ich denke auch das es vielleicht sinnvoll wäre einen standarditisierten Ablauf zu posten um den Leuten die nicht 'sattelfest' sind und/oder erst seit kurzem spielen eine Richtschnur zu geben und so auch dafür zu sorgen, dass jemand mit mehr Regelwissen (z.B. Ich ) sie über den Tisch ziehen kann.
Ich bin eben auch nicht sicher vor der Versuchung.

Zum Vergrößern anklicken....

Da stimme ich dir voll und ganz zu, Burn.
Das unterstütze ich1




@Eldridge:

Wie gesagt, abgesprochen war nicht der Ausgang des Kampfes. Der hat sich hier im Forum ergeben. Abgesprochen war bis jetzt nur, dass es warhscheinlich das beste wäre, wenn Marco Maria ein Blutsband aufdrückt. Ansonsten hätte Marco als Charakter nämlich keine Mglkt. gesehen, als Maria umzubringen oder in Starre zu prügeln. Und wie gesagt, das wolte ich als SPieler amaz nicht antun. Ist doch auch irgendwie bescheuert, in der Chronik rumzurennen und gegenseitig die Charaktere umzubringen, das kann nicht Sinn und Zweck der Chronik sein.
Hätte Maria beim Kampf gewonnen... Hm... ich weiß nicht, wie sie reagiert hätte, das hätte von einem einfachen Verhöhnen und Demütigen bis ebenfalls zu einem Blutsband reichen können :nixwissen: Es war ja nicht einmal der Kampf abgesprochen, nur dass die beiden sich begegnen würden...

Der Ausgang des Kampfes, sprich, das Blutsband das eventuell, wenn der Maler nix dagegen hat, verabreicht wird, war nicht im Vorhinein geklärt. Wir haben nicht abgemacht, dass es doch toll wäre, wenn unsere beiden Charaktere durch ein Band gebunden wären. Viel mehr hat amaz den brodelnden Hass, den Maria auf Marco empfindet (warum eigentlich? Ist doch ein netter Kerl ! ) ausgespielt. Alle Verwirrungen, die aus Regelunkenntnissen entstanden, nehm ich auf meine Kappe, da kann amaz nix dafür. Ich hätte die Regeln besser kennen müssen, immerhin leite ich bei uns in der Gruppe die WOD, aber zum Zeitpunkt des Kampfes hatte ich RL echt andere Probleme...
Wie gesagt...

Durro....

Kommt mir das nur so vor oder rechtfertigst du dich gerade ? ?(

Dazu gibt es keinen Grund. Ich beschwere mich nicht darüber was ihr da gemacht habt.
Das war kein Angriff.

Ich denke nur das ein wenig Absprache nicht schadet.

Du hättest zum Beispiel am Anfang mit Amaz klären können: "paß mal auf, wenn Marco gewinnt, dann könnten wir ein Blutband draus machen" und dann hätte dir Amaz schon geantwortet was sie davon hält.

Genauso habe ich es mit Nightwind auch gemacht als Lurker erwischt worden ist.

Es geht doch nur darum das die Leute mehr voneinander wissen und auch wissen was sie voneinander zu erwarten haben.
Mehr nicht. Aber mir geht es ohnehin nicht darum irgendwas durchzustzen, ich wollte halt nur mal auf die Vorteile einer Absprache hinweisen.
Also damit es dann klar ist, wer immer mit mir irgendwas spielen will und sich nicht sicher ist, möge mich anschreiben und dann wird geklärt was man voneinander zu erwarten hat.
Das hat bisher immer und überall funktioniert und auch hier im Forum schon herrvorragend, darum werde ich es für mich und mein Spiel auch so beibehalten.

Was übrigens einen "Standard" angeht, als ein festes Regelgerüst wie Burncrow es vorschlägt, nein, sowas finde ich Spielstörend, denn in der Regel sorgen Regeln nur für eines... Regeldisskusionen.

Also für mich bitte nicht. Danke

Ergebenst

Eldrige, Regel Atheist und praktizierender GMV´ler

*grinst breit*

Naja natürlich hat eine ungefähre Absrpache Vorteile. Sehe ich genauso - aber für mich sind eben nur die äusseren Faktoren Dinge die abgesprochen werden sollten. Mir persöhnlich gefällt einfach der Gedanke nicht, dass ich etwas "nacherzähle" weil ich im vorhinein mit bereits ausgemacht habe was rauskommen soll.

Und natürlich kann man sowas auch ohne Würfel ausspielen. Dazu brucht man dann aber zwei sehr "reife" Personen hinter den Charakteren. Wie oft habe ich schon gesehen, dass solche Pur-RP kämpfen in superlativen und unglaublich übertreibenen Dingen ausgeartet sind, weil keine nachgeben will und trotz allem wie ein Held dastehen will. Da sind mir persöhnlich eben die Würfel lieber. Da wird mit grösserer Wahrscheinlichkeit der "Mächtigere" Charakter gewinnen, aber es muss nicht sein.

Aber das mit den Regeln habe ich in sofern gemeint, dass man eine Grundlage haben sollte, für den Fall das sich beide Parteien auf ncihts einigen können. Wenn beide das Ganze aber anders abwickeln wollen, steht das ja absolut frei.

lg,
Khalam

Meine persönlichen Präferenzen sind bei derartigen Absprachen auf einem anderem Blatt.

Ich nehme auch nur ungerne Entwicklungen out-time vorweg um sie dann in-time nachzuspielen.

wir reden also von der selben Sache.

Absprache nur in soweit das jeder weiß was er vom Anderem zu erwarten hat und jeder weiß was der Andere sich verspricht, bzw auf gar keinen Fall haben will.

Das fällt bei dem einen vielleicht ausführlicher aus als bei dem Anderem, aber es schafft Klarheit und beugt nachträglichem Geweine vor.

Was mich persönlich angeht,

ich habe die Ehrfahrung gemacht das ohnehin nur diejenigen die meinem bevorzugtem Spielstil ähnliche Vorlieben haben auf einen "Regel losen Kampf" einlassen.
Andere würden von vorne herein sagen "nein ich will aber Würfel", worauf ich mich auch einlasse, keine Frage, ich mag sie nur nicht
Man muß halt nur drüber reden.

Ergebenst

Eldrige, spielt fast alles

Auf Eldriges Seite!


H

Naja, was mich besonders an solch einer Absprach stören würde, wäre der Punkt was auf keinen Fall sein soll oder unerwünscht ist. Der Gedanke gefällt mir persöhnlich eben gar nicht. Eine Möglichkeit der OOC-Sperre gegen Entwicklungen im Spiel ist eben absolut nicht meins. Gerade in einem Spiel wie Vampire, in dem es eben nur bedingt freien Willen und Handlungsfreiheit gibt, passt es in meinen Augen einfach nicht. Als Beispiel nehme ich jetzt einfach den Kampf Maria gegen Marco: Stellen wir uns vor, der Charakter Maria greift nun abermals Marco an. Was dann? Nur weil der Spieler hinter dem Charakter Maria nicht will das der Charakter stirbt oder komplett Blutsgebunden wird, kann man ja nicht vom Spieler des Charakters Marco erwarten, dass er, falls er wieder siegreich ist, das sein Charakter nicht ein für alle Mal sicher stellt, dass ihm dieser Charakter nichts mehr tun kann. Alles andere wäre ja ziehmlich komisch. Was ich damit meine ist eben, dass man mit den Konsequezen seines Handelns leben können sollte und nicht auf irgendein OOC-Recht pochen sollte. Entweder tut man etwas und lebt mit den Resultat oder man tut es nicht. Aber etwas tun und danach Forderungen aus OOC-Gründen stellen ist in meinen Augen völlig unangebracht. Ahja, Marco und Maria sind eben aus aktuellem Anlass die hypothetischen Beispiele, hätte auch vieles andere sein können. Da sind mir dann eben die Würfel lieber, weil es da einfach feststeht was passiert ist.

Aber das sind eben zwei unterschiedliche Sichten des Rollenspieles schätz ich mal.

Auf Khalams Seite.

Cool.. ich wußte gar nicht das ich eine "Seite" habe

So wie ich es sehe Khalam sind unsere Ansichten gar nicht so verschieden.

Ich stimme dir persönlich zu, wenn man nicht damit leben kann wie andere in-time auf das reagieren was ich selber in-time tue, dann sollte ich "zuhause bleiben".

Aber im Endeffekt ist es so:

Wenn man aus irgendeinem Grunde ein out-time Problem mit dem hat was in-time passiert, dann ist in dem Moment das Spiel eigentlich im Eimer.
Nehmen wir hier wieder das Beispiel von einem Spieler der den anderen Blut bindet.
Der Spieler dessen Chari gebunden wird will das aber out-time absolut nicht. Er findet das nun mal blöd.
Was soll man jetzt tun ? Mit Pauken und Trompeten und dem Argument der Konsequenz den "in-time" Willen durchsetzen ?
Damit macht man sich SELBER nur das Spiel kaputt.
Wenn es ein out-time Problem mit irgendetwas gibt, dann kann es in-time nicht richtig funktionieren.

Außerdem sollte man nicht versuchen out-time Probleme in-time zu lösen. Das ist auch ein Bestandteil der "in-time / out-timeTrennung", genau wie Chari Wissen.

Ich stelle Konsequenz niemals vor Spielspaß. Weder vor meinen eigenen, noch vor den Anderer.

Das ich selber lieber eine "härterre Gangart" spiele ist meine persönliche Vorliebe. Aber ich persönlich lebe besser wenn ich diese nicht auf andere Spieler übertrage.

Es gibt eben andere Spielweisen für das Hobby Rollenspiel als meine.

Also bin ich damit auf Kalahms Seite Muß ihm aber widersprechen.

Ergebenst

Eldrige, völlig out-time

Natürlich geht es darum Spass an der Sache zu haben und ich bin normlerweise der letze der Andere zwingt etwas zu tun was sie nicht wollen. Jedoch geht es eben um den Spass von allen Parteien. Durch solches Sperren von manchen Möglichkeiten nimmt man auch seinem Gegenüber den Spass an der Sache. Ich nehme hier als Beispiel Nikolai heran:
Um anderen den Spielspass möglichst zu lassen, habe ich keine der Taten oder Urteile bisher gefällt, die ich als SL in meinen P&P Runden gefällt hätte. Das führt aber dann dazu das Nikolai unentschlossen und weich wirkt. Das sollte der Charakter aber nicht sein und ist es eigentlich auch nicht aber das wirkt sich dann in dem Spiel selbst negativ auf den Charakter und die Interaktion mit anderen Charakteren aus. Die anderen Charaktere bleiben dann natürlich in ihrem Konzept und legen diese "Weichheit" als Schwäche aus.

Das führt dann natürlich dazu, dass es mir persöhnlich weniger Spass macht, da ich das Gefühl bekomme, dass ich jedes Mal einen Kompromiss eingehen muss, aber die andere Seite es eben nicht tut. Wenn jemand also mit seinen Charakter etwas Verbotenes tut, bleibt es meistens an Nikolai hängen. Jedoch wird es für mich imemr schwieriger den Chrakter so zu spielen wie denke das er gespielt werden sollte, weil ich die nötigen Dinge, die eigentlich getan werden müssten, nicht tue. Also bleibt zum Beispiel ein Maskeradenbruch oder eine unerlaubte Zeugung oder jeder andere Bruch der Tradtionen negativ an Nikolai hängen, obwohl die Freiheit zum Ausspielen solcher Aktionen von den anderen Charakteren ausgeschöpft worden sind, aber die Freiheit selbst zu spielen aus OOC-Gründen für mich nicht möglich ist. Um eben Glaubhaft den "Herscher" der Stadt zu spielen, muss man in der Lage sein, dass volle Potential seiner Befugnisse auszuschöpfen oder es muss einem die Last der Entscheidung von anderen auch immer wieder abgenommen werden. Zum Beispiel dass es deshalb ein "mildes" Urteil gibt, weil jemand Nikolai "besticht". Das Spiel macht eben für mich keinen Sinn, wenn jemand alles tun und lassen darf und sich sicher ist das einem nichts passiert, weil man das ja OOC "Einklagen" kann, aber eben durch solch ein Verhalten anderen die Möglichkeit nimmt seine Rolle zu spielen.

In dieser Beziehung halte ich Konsequenz für wichtig. Wenn ich etwas tue das auf andere eine Wirkung hat, dann muss ich auch damit leben können, dass andere eben mit allen Mitteln regaieren die sie zur Verfügnung haben. Wenn jemand seinen Spielspass verliehrt, weil er mit einem Blutband nicht einverstanden ist und es nicht mag, dann muss man eben sein Spiel so aufziehen, dass man nicht in Gefahr kommt ein Blutsband abzubekommen. Ich kann ja als Beispiel nicht einen wütenden Brujah spielen der die Ganze Zeit Schlägereien und Maskeradenbrüche hat und auf der anderen Seite mich dagegen währen für diese Taten betraft zu werden. Entweder oder, aber man kann nicht beides haben. Man wird ja meistens nicht dazu gezwungen Dinge zu tun. Man kann alles auf verschiedene Arten ausspielen und dadurch zu verschiedenen Resultaten kommen. Wenn ich mich entscheide Regeln zu brechen, wozu ich ja nie gezwungen bin, dann entscheide ich mich aber im selben Augenblick auch dafür, die Resultate in Kauf zu nehmen. Alles andere ist für mich ein Spasstöter! Ich nehme mir mir meinen Spielspass aber blockiere den Spielspass anderer...

Deshalb wird Nikolai ab jetzt härtere Strafen verteilen. Wenn das jemanden nicht gefällt, muss er eben selbst handeln und sich eine Entwicklung ausdenken, die es ermöglicht eine mildere Strafe abzubekommen, sowohl intime als auch outtime.

Hm... ok, dann mache ich mal eine neue Seite auf :


Also, so wie Khalam das beschrieben hat, stimmt das schon: Man soll / darf seine OOC - Wünsche / Probleme nicht mit ins In-Game nehmen, das macht das ganze Spiel nur kaputt. Soweit ich das beurteilen kann, treffen aber immer auch gewisse OOC-Gründe zu, die dafür sprechen das IT-Spiel zumindest "anzupassen": Es versteht sich ja wohl als selbstverständlicher "guter Ton" beim Rollenspiel, nicht einfach einen anderen SC grundlos über den Jordan zu schicken. In einem großen, finalen Endkampf, ok, zugegeben, das ist ein stylischer Abgang, aber elendiglich in einer dunklen Seitengasse verröcheln eine ganz andere Sache.
Einzig und alleine stellt sich hier dann die Frage, wie weit hier die Grenze zu ziehen ist? SC müssen auch sterben können, das hat ja der "Abgang" von CLAW gezeigt. Andernfalls verliert ja ein Rollenspiel seinen Reiz.
Aber wie weit darf ein anderer SC, wenn er die Macht und die Laune dazu hat, einen anderen einfach vernichten?

Nehmen wir hier doch Maria's Bruch der Maskerade und Marco's unrechtmäßige Zeugung zum Beispiel:
Währen das NSC's gewesen, hätte sie Nikolai wahrscheinlich ohne mit der Wimper zu zucken in Asche verwandelt. Da es sich aber um SC's gehandelt hat, hat sich Khalam OOC den Kopf zerbrochen und alternative Bestrafungen ersonnen.
Dann sollten andere Spieler aber auch so viel Anstand haben und diese Milde nicht gegen Khalam's Charakter ausnutzen.

So, oder so, im Grunde genommen ist das aber auch alles eine Art der Absprache. In gewissem Sinne muss also auch eine Absprache vorhanden sein, dann darf diese aber auch nciht von Spielern zu hirnrissigen Aktionen ausgenutzt werden, weil ihre Charaktere "sowieso nicht sterben dürfen".

Ich finde, immer dann, wenn mein Charakter nachhaltige Änderungen an einem anderen SC vornimmt, habe ich auch irgendwo die Pflicht, mich mit dessen Spieler kurzzuschließen und diese Änderungen zu besprechen. Oder ihn zumindest davor zu warnen
Alles andere wäre dann irgendwann kein "zivilisiertes" Rollenspiel mehr...

Ich wiederhole mich...

Du hast in allem was du sagst völlig Recht.

ABER:

Wenn jemand so agiert wie in deinen Beispielen beschrieben, dann sollte man mit diesem jemand nicht spielen, anstatt zu versuchen ihn in-time zu erziehen.

Das funktioniert nicht.

Wenn jemand einen prolligen Krieger spielt der alles und jeden anpöbelt, aber dann rumweint wenn der Charakter die normale Reaktion der Spielewelt abbekommt, dann will dieser jemand scheinbar etwas anderes als du.
(Man könnte jetzt natürlcih sagen derjenige ist ein Depp, oder unreif etc.. ich schreibe aber mal vorsichtig von verschiedenem Spielstil. Jedem Tierchen...sein plaisirchen).
Aber egal was du in-time tust... mit demjenigem wirst du kein schönes Spiel haben. Zumindest nicht dauerhaft.
Also ist es Unsinn denjenigen zu irgendwas zwingen zu wollen.

Man kann niemanden durch Rollenspiel erziehen.

Wenn man das versucht, wird der Andere nur bockig. Wahrscheinlich auch noch zurecht. Rollenspiel ist nämlich nicht dazu da andere zu erziehen.

Man muß halt einsehen das wir zwar alle Rollenspiele spielen, aber nicht alle dasselbe Hobby haben

Got my point ?

Es macht einfach nur Sinn mit denjenigen zu spielen mit denen es auch sowieso gut läuft. Soweit meine Ehrfahrung. Die Anderen wollen einfach nicht dasselbe.

Ergebenst

Eldrige redet sich den Mund fusselig


PS:

Durro schrieb:

SC müssen auch sterben können

Zum Vergrößern anklicken....

ARGH... SC können immer und jederzeit sterben. Kein SL der Welt kann etwas dagegen sagen wenn du beschließt das deine Figur stirbt. Sie ist ja schließlich DEINE Figur.
Wenn ich nocheinmal höre "SC müssen sterben können" dann gehe ich ins Kloster :motz:

SC können immer und jederzeit sterben.

*grinst abermals*

Naja, du hast recht, dass ich normalerweise einfach mir dieser Person den Kontakt im Spiel dann vermeide. Aber das lässt sich als Spieler des Seneschalls leider nicht einrichten. Soll ich mich einfach weigern auf dessen Postings zu antworten? Klappt nicht so ganz in meinen Augen, denn es wäre dann nichts anderes als der Versuch diese Person aus der Chronik rauszuschmeissen, da er herzlich wenig tun kann, wenn ich dem Charakter nicht mal die Erlaubniss gebe in der Stadt zu sein. Aber das "rausschmeissen" von Leuten ist ja nicht meine Angelegneheit. Ich will ja so eine Person nicht erziehen, aber genau deshalb bin ich ja grundsätzlich eben für Regelungen was erlaubt ist und was nicht. Damit muss dann jeder Leben...

SC müssen sterben können. *g* *Eldrige beim Überziehen der Mönchskutte zuschau*

Ich glaube, was die Vertreter des konsequenten Spiels eigentlich meinen, ist: SCs müssen auch dann sterben können, wenn das der Spieler eigentlich nicht beabsichtigt hat. Jedenfalls ist das meine Meinung, und ich hab Meyye nicht nur einmal schon fast abgeschrieben...

Mit dieser Regel muß dann aber jeder leben...

was aber nie der Fall ist... womit sich der Kreisel wieder dreht

Da sitzen wir nun leidgeprüft

Aber ganz im Ernst ?

Ich persönliche lasse diejenigen dann meistens einfach gewähren... ich reduziere den in-time Kontakt dann auf das absolut nötigste und damit gut.
Komplett wegignoriert habe ich bisher noch niemanden.
Aber im Notfall würde ich es tun. Ja.
Bevor ich mich out-time ärgere, spiel ich nicht mit demjenigem.
Ich spiele weil es mir Spaß machen soll.

Aber komm mir nicht mit Regeln

Die funktionieren auch nur wenn man sich daran hält...
und genau das tun solche Deppen ja eben nicht.
Deswegen ist auch egal ob Regeln da sind oder nicht

Die Guten brauchen keine und die "schlechten" halten sich ohnehin nicht dran.

Sei es drum Khalam, ich denke wir sind uns im Grunde einig rost:

Ergebenst

Eldrige, versucht seit Jahren das Finanzamt wegzuignorieren

PSNighty

*ARGL* :vamp: :motz:

MOMENT.... du willst nicht das SC sterben können... du willst das Recht haben andere SC töten zu können wann immer du willst. rof:

Das ist ein Unterschied mein Lieber