[Jäger] Jäger

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Jäger: Die Vergeltung" wurde erstellt von Dragon^Aquilion, 19. Dezember 2003.

Moderatoren: Sycorax
  1. Die Auslassung hier hat für mich eigentlich weniger etwas mit Anstossnahme in der realen Welt zu tun (was ich im übrigen allerdings auch für einen mehr als verständlichen Grund halten würde), sondern vielmehr mit meiner Sichtweise eben der Spielwelt.

    mfG
    jdw
     
  2. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Ein Horror-Genre, das religiöse Themen im Plot verwendet, religiöse Simbole benutzt oder historische Fguren auftreten lässt, oder auf bestimmten religiösen Standpunkten basiert.

    Nach dieser Definition ist natürlich fast jedes WoD-Spiel Religious Horror, was vermutlich einige Missverständnisse zwischen uns erklärt.
    Denn ein Spiel, das einen übernatürlichen Schöfpungsmythos verwendet, ist nach meinem Standart immer Religious Horror, egal welche Religion.


    Natürlich, ich versuche nur zu verstehen, warum du ein Spiel, das Schöpfungsmythos und Religion enthält, nicht zwingend für Religious Horror hälst.

    Weil ich nicht verstehen kann, warum du bestimmte kleinere Religionen aus deiner Definition ausschliessen kannst, wenn sie im weiteren Seinne deiner Definition in Bezug auf die Buchreligionen entsprechen.

    Das scheint mir etwas (in ermangelung eines besseren Wortes) heuchlerisch zu sein (bitte nicht negativ verstehen).
    Ein religiöser Hintergrund in WoD-RPGs ist in Ordnung, solange es nur nicht eine der großen Religionen ist?
    Nur weil der Schöfpergott in einem Spiel einen anderen Namen hat ist es für dich besser erträglich als ein Spiel mit einem christlichen Gott?
    Weil das eine möglicherweise besser zu Mage passt als das andere?

    Andere Frage:
    Stellen wir uns vor, Demon wäre kein WoD-Spiel, sondern eine eigenständige Linie, währe es dann o.k.?
    Laut deiner Aussage ist religious Horror ausserhalb der WoD ja in Ordnung, also währst du mit Demon soweit glücklich, wenn es ausserhalb der WoD stehen würde?

    Ahaaa...welche Gründe? System, Setting, Plot, Artwork, Autoren, andere?


    Wir stellen fest:
    Nach deiner Aussage wäre der (vernachlässigbare) religiöse Hintergrund von Jäger eigentlich durchaus ertragbar bzw. ignorierbar, und du kannst an solche Spielen scheinbar sogar Spass haben (oder hattest du beim Spielen von Vampire gelitten?)

    Wenn diese Feststellung soweit stimmt, was macht Jäger dann zu einem der schlechtesten World of Darkness/White Wolf -Systeme?

    Oder um die die Frage ein paar Zeilen zuvor noch einmal zu stellen:
    Wenn der religiöse Hintergrund von Jäger deiner eigenen Meinung nach im Prinzip vernachlässigbar währe, welche anderen Punkte sind es, die dich dazu bringen, es als schlecht zu bezeichnen?

    Denn, wenn du mir erlaubst das zu sagen:
    Wenn es einfach nur fehlendes Interesse am Setting ist, ist das natürlich schön und gut, aber bei weitem nicht ausreichend um zu sagen, das du es für eines der schlechtesten WoD-RPGs hälst.

    Für so eine Aussage erwarte ich schon handfestere Argumente.
    Und das Argument, das es auf Grund seiner religiösen Themen ausscheidet, haben wir zumindest meiner Meinung nach jetzt abgehakt (denn laut deiner eigenen Aussage währe das gar nicht so schlimm, wenn nicht...)
     
  3. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Seid ihr beiden nicht langsam müde?
    Also mich macht diese endlose Diskussion sehr müüüüüüüüüüüde!:sleep:
    Aber ich wette es geht tortzdem weiter!:franken:
     
  4. Vermutlich.

    Ich persönlich bevorzuge eine engere Auslegung schon alleine deshalb um innerhalb des Horror-Genres (für mich) "bessere" Einteilungen vornehmen zu können.

    Weil die Art des Schöpfungsmythos und der Religion und auch ihre Bedeutung für das und ihre Darstellung in dem System (Punkte die natürlich ebenfalls mehr oder minder subjektiv sind) für mich letztendlich entscheidender sind.


    Ein religiöser Hintergrund ist für mich in der World of Darkness so lange in Ordnung, wie er sich für mich, mit meinem durch und durch Mage-geprägten Blick auf dieses Universum vereinbaren lässt. - Womit wir übrigens langsam aber sicher tatsächlich dem von dir postulierten Punkt zustreben, an dem ein weiteres Hinterfragen vermutlich nicht mehr viele Antworten (ausser "weil ich es so vorziehe") liefern wird, bloss einige "Ebenen" tiefer (in meinen Augen) als du diesen Punkt zunächst ansetzen wolltest - denn ich bin mir durchaus bewusst, dass sich auch die religiösen Aspekte von Demon mit Mage vereinbaren lassen würden, bloss eben mit höherem Aufwand (für mich) und mit Auswirkungen auf den Hintergrund, die ich für "meine" World of Darkness nicht in Kauf nehmen möchte.

    Das weniger, wobei zugegebenermaßen eine grössere Nähe zu den Buchreligionen für mich auch eine näherliegende Einordnung als religious horror (eine wie gesagt unerwünschte Einordnung) bedeutet, eine solche Nähe (die beispielsweise bei Demon als gegeben sehe, bei Werewolf dagegen nicht) jedoch lässt sich durch rein kosmetische Änderungen (wie Namenswahl) nicht überspielen.

    Das trifft es schon deutlich eher.
    Wie ich auch schon zuvor andeutete fusst "meine" World of Darkness, auf deren Grundlage ich auch meine persönliche Wertung (im Sinne einer persönlichen Rangliste) der von White Wolf für dieses Universum veröffentlichten Spiele aufbaue, stark auf Mage.

    Es wäre sogar schon akzeptabel wenn ich es statt aus dem Blickwinkel "meiner" World of Darkness aus demjenigen einer World of Darkness ohne diesen kleinen Zusatz "mein" betrachten würde. Wie gesagt pflege ich allerdings bei der expliziten Frage nach meiner Meinung auch mit dieser zu antworten, und in einer sich daran anschließenden Diskussion (wie hier) auch die Argumente und weiterführenden Gründe anzuführen, die mich zu eben dieser Meinung bringen. - Und so gänzlich abwegig (und nicht diskussionsfähig/-wert scheint ;)) scheint mir das nicht zu sein (sonst würde ich es eventuell auch nicht tun).

    Dann müsste sich Demon (wenn es wieder um eine Wertung im Sinne einer Rangliste gehen soll) der Konkurrenz anderer Systeme dieses Genres (statt der Konkurrenz der anderen World of Darkness Systeme) stellen. Auf einen ersten Blick würde es dabei bei mir vermutlich im Mittelfeld landen.

    Beispielsweise die bereits zuvor genannten. ;)

    Vollkommen korrekt.

    Für mich persönlich? Einmal mehr "beispielsweise die bereits zuvor genannten" Gründe.
    Oder "objektiv" (zumindest losgelöst von "meiner" World of Darkness, und der damit einhergehenden Bewertung)? Ich wüsste nicht, dass ich Hunter in einem solchen Zusammenhang als schlecht tituliert haben sollte - aber nach eben einem solchen Zusammenhang war ja nicht gefragt.

    Zum einen ist es das nicht, zum anderen muss ich ehrlich sagen, dass ich bei der Frage nach einer persönlichen Bewertung "fehlendes Interesse" eigentlich sogar für einen sehr guten und verständlichen Grund halte, eben diese Bewertung (im Gegensatz zu interessanten Alternativen) negativ ausfallen zu lassen.

    mfG
    jdw
     
  5. Ich für meinen Teil zumindest nicht.

    mfG
    jdw
     
  6. Cajni

    Cajni Foren Geist

    Ich bin des Lesens müde....soll doch jeder machen was er will
    Ich hab meinen Stil die WoD darzustellen und wenn ich schon sowas hab dann ist das bei anderen nicht anders :]

    Ich gebe der Sache in ausnahmefällen einen Religiösen Tough und fertig, wenn einer die religion komplett ausschließt
    DANN SOLL ER ES MACHEN er ist schließlich SL!

    Für meinen Teil ist die Diskussion beendet, ich habe gepostet was ich von dem System halte und fertig. Ich hätte eigendlich da aufhören sollen, egal....

    Zum Thema:

    Jäger, cooles System der Wod das ich jedem empfehlen kann
     
  7. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Zu dieser Erkenntniss bin ich ja eigentlich schon vor einer Weile gekommen, aber ich hatte das extra noch ein paar Mal hinterfragt, weil ich es irgendwie nicht glauben konnte.
    Ich meine, klar, jeder hat ein Lieblingsspiel, und viele versuchen den WoD-Metaplot durch die Linse "ihres" Spiels zu erklären, aber eine derartige Versteifung auf ein Spiel, und eine derart einseitige Bewertung dadurch von ganz anderen Spielen finde ich, offen gesagt, verblüffend.

    Aber jedem das seine. Ich bin wieder um eine Erfahrung reicher.

    Damit kann ich leben.

    Nun, siehst du, für sich selbst zu entscheiden, das man das Setting einfach nicht packend findet, ist sicherlich ein guter Grund, sich nicht weiter mit einem Spiel zu beschäftigen und es nicht zu kaufen, ganz klar.
    Aber "fehlendes Interesse" sollte IMHO niemals ein Grund sein, ein Spiel als schlecht zu bezeichnen.

    Ich weiss nicht, schreibst du manchmal Rezensionen?
    Wenn ja, währe "mangelndes Interesse am Setting" bei dir ein ausschlaggebender Punkt?
    Ich schreibe Rezensionen, und ich finde, eine solche Aussage währe irreführend und prinzipiel falsch.

    IMHO.
     
  8. Dragon^Aquilion

    Dragon^Aquilion Haqims rechte Hand

    Leute, ich hoffe doch, euer "Feuergefecht" ist jetzt zuende ;)
    Ich weiß ja nicht, ob ihr gemerkt habt, aber..., wir drehen uns im Kreis ;).
    Ich habt einpaar Beiträge lang diskutiert, warum ihr es (nicht) mögt.
    Das reicht schon ;), einer muss nicht 20 mal das selbe fragen (Sentinel, wir wissen jetzt, dass du ein fanatischer Jäger-Fan bist ;)), der andere nicht 20 mal antworten (blut_und_glas, wir wissen dass du solche Spiele scheisse findest, dass reicht als Antwort ;)).

    Bitte nicht als Beleidigung oder persönlich nehmen!

    mfg
    Aqui
     
  9. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Das ist seltsam, da ich nicht mal gesagt habe, ob ich Hunter oder Demon gut finde oder nicht.
    Ich bin nur irgendwie in die Diskussion reingerutscht und hängengeblieben weil ich irgendein perverses interesse an b&g`s seltsamer begründung hatte.

    [Edit: ]
    Abgesehen davon sind RPGs das letzte, für das ich einen Fanatismus entwickeln könnte.
    Meinetwegen kann mir den ganzen Tag lang sagen, wie scheisse mein Spiel ist, mir ging es hierbeit spezifisch um die (für mich unverständliche) Begründung.
    Wenn du genau nachsiehst, wirst du sogar sehen, das ich ziu beginn eigentlich gar keine Diskussion wollte, sondern nur irgendwie da reingeschliddert bin.
     
  10. Dragon^Aquilion

    Dragon^Aquilion Haqims rechte Hand

    Jaja, das sagen sie alle, nachdem es vorbei ist ;)

    mfg
    Aqui
     
  11. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Wer hat gesagt, das es vorbeit ist?

    :rolleyes:
     
  12. Horror

    Horror Cenobit

    Och!

    Hey hey, Sentinel, steh doch ruhig mal zu deinen Vorlieben!
    In einem anderen, nicht näher benannten Board ;) hatte ich ja auch schon mal ne Diskusion zum Thema Jäger mit dir, und aus meiner bescheidenen Sicht hast du da schon durchaus einige 'Fanboy-Qualitäten' gezeigt.

    Ist aber doch in Ordnung, wenn man etwas mag!
    Solange man nicht die andere Meinung runterputzt!:)


    Dieser Eintrag mag jetzt zwar nix zu diesem Beitrag beigetragen haben, aber ich wollte den Sentinel jetzt einfach mal als 'Jäger'-Gutfinder outen!
    *grins*
    X(

    (Hey, nicht zu ernst nehmen! ;) )


    H
     
  13. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Re: Och!

    Wah? Wo? Deutsches oder englisches Board?

    Mach ich IMHO nicht. Wie gesagt, meinetwegen kannst du mir den ganzen Tag lang sagen, wie scheisse Jäger ist - ist doch deine Meinung.
    Wenn mir langweilig ist, starte ich vielleicht eine Diskussion deswegen, aber ich neige wegen lapalien wie einem simplen Spiel nicht dazu, daurchzudrehen.
    Vor allem weil ich es persönlich so lustig finde, echte Fanboys zu verarschen.

    Ja, wow, der Mod von den Jäger-Foren bei Travar und Feder&Schwert findet Jäger gut? Na sowas.....:p

    Neeee, mal ganz ehrlich, als eine Fanboy würde ich mich nicht bezeichnen, zumindest nicht von RPGs.
    Allerdings bin ich ein fanatischer Verehrer vom RPG-Designer Greg Stolze. Darüber könnt ihr euch gerne lustig machen.
     
  14. Cajni

    Cajni Foren Geist

    Ok! dann gib uns ein wenig bedenkzeit....

    Was ich noch fragen wollte:
    WARUM findest du es lustig echte Fanboys zu verarschen und das ist doch im prinzip doch auch nur eine Form von Meinung runterputzen....
    Sie wiedersprechen sich Mr Sentinel

    :rolleyes:
     
  15. Was ist daran so verblüffend? Natürlich ist es möglich die World of Darkness als eine Ansammlung von "ganz anderen Spielen" zu betrachten, aber warum sollte man das immer tun? Alle (angeblichen?) Crossover-Probleme hin oder her, die Wesenheiten dieser "ganz anderen Spiele" können (und sind es im Rahmen meiner früheren Haupt-(Mage)-Chronik (die die eigentliche Manifestation und Grundlage "meiner" World of Darkness war beziehungsweise ist)) immer und überall auftauchen, mehr oder weniger grosse Rollen spielen. Warum sollte also kein vereinigter Hintergrund angenommen werden? Und warum ist es so verblüffend wenn dieser vereinigte Hintergrund eine Eintrübung in Richtung seines lokal meistgenutzten Elementes erfährt?

    Darüber hinaus (was bisher anklang) ist "meine" World of Darkness ja auch kein statisches Gebilde, beziehungsweise sie ist es momentan doch, da sie ruht, nicht bespielt wird (und im Angesicht anderer Runden es wohl auch für eine Weile so bleiben wird). Die Färbung der von dir erwähnten Linse könnte sich durchaus ändern. Es könnte sogar eine ganz andere Linse Verwendung finden. Persönliche Spielwelten beziehungsweise die persönlichen Interpretationen oder gar Bearbeitungen von Spielwelten sind immer an die spielende Gruppe gebunden. Vielleicht wird die nächste "meine" World of Darkness ganz anders aussehen, und aus der jetzigen "meine" World of Darkness wird die "Manhattan Manslaughter World of Darkness" (auch wenn das (vor allem für die nähere Zukunft) nicht unbedingt übermäßig wahrscheinlich ist, Mage im Allgemeinen, diese Chronik im Speziellen und auch die auf den beiden einmal aufbauenden Gedanken zur World of Darkness als Ganzem, die wir hier im Ansatz diskutiert haben, sind mir über Jahre hinweg "ans Herz gewachsen", und um solche Überzeugungen abzulegen wird es einen (subjektiv ;)) guten Grund geben müssen - einen besseren als ihn beispielweise mein geringes (mangelndes?) Interesse an Hunter zur Zeit zu liefern vermag (womit zum nächsten Teil übergleitet wäre ;)).).

    Ja, da sind wir uns einig.

    Im Vergleich zu anderen Spielen ist das meiner Meinung nach durchaus ein valider Grund, vorallem solange es um eine persönliche Bewertung geht. Ein System, dass es schafft einen Spieler zu fesseln muss wohl für diesen Spieler über Qualitäten verfügen, die einem anderen System, für dass er sich nicht interssiert fehlen (jetzt könnte man sich noch fragen, wie hoch sein Informationsgrad über dieses andere System sein sollte, in meinen Augen nicht sonderlich hoch), es muss also wohl im Vergleich subjektiv besser, das andere schlechter sein.

    Lange her.
    Aber zählen auch Beratungsgespräche? ;)

    Es wäre eventuell ein ausschlaggebender Punkt keine Rezension zu schreiben. :p

    Da kann ich dir zustimmen.

    Ganz speziell auf diese Diskussion hier und auf Hunter bezogen würden die hier zwischen uns diskutierten Punkte in einer von mir geschriebenen Rezension wohl allenfalls in einem Fazit auftauchen, da es in meinen Augen reichlich sinnlos wäre eine Rezension aus der Sicht "meiner" World of Darkness zu schreiben (anders hier, wo ja (in?)direkt genau danach gefragt war).

    mfG
    jdw
     
  16. Dragon^Aquilion

    Dragon^Aquilion Haqims rechte Hand

    Jepp, hier wurde nach Jedermanns Meinung gefragt.
    Dabei hab ich nicht genauer definiert (Richtig geschrieben??? X( ), ob ich es aus der Sichtweise der einen WoD, oder der anderen WoD wollte, oder ob es Objektiv oder Subjektivc sein soll.

    Deswegen, nur weiter.
    Fängt langsam an, Spaß zu machen^^

    mfg
    Aqui
     
  17. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Ja, stimmt.
    Bei ersterem gönne ich anderen Leuten durchaus ihre Meinung, andererseits ist es mein Hobby Fanatiker (und ich meine echte Fanatiker) ein bisschen zu ärgern bis sie zu schäumenden, tollwütigen Wracks werden.

    Ich habe nie gesagt dass ich ein netter Kerl bin, oder? :D
     
  18. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Jaja, ich besreite ja nicht, das es ein Universum ist, mir ging es in diesem Fall nur darum, das ich finde, das die Bewertung von einem Spiel aufgrund des Plots eines anderen Spiels mir etwas unverständlich war.
    Aber ich habe schon begriffen, warum du das so machst, alles klar.

    Und an dieser Stelle unterscheiden wir uns, und es ist auch der Hauptgrund warum ich so oft nachgebohrt habe, weil ich das völlig anders betrachte (deine Sichtweise aber verstehe).
    Denn siehst du, ich kann -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus mangelndes Interesse an einem Spiel haben und trotzdem seinen Wert anerkennen. Will sagen: Auch wenn ich ein Spiel uninteressant finde, muss ich es deswegen nicht schlecht finden. Werwolf zum Beispiel finde ich recht öde, aber ich würde nicht behaupten, das es schlecht ist.
    Ich halte Orpheus für eines der wohl besten Spiele, die WW je gemacht hat, habe aber nie genug interesse aufbringen können, das Grundbuch zu kaufen.
    Meine subjektive Bewertung Gut/Schlecht beruht bei mir darauf "Wie gut und tief ist das Setting geschrieben", "Wie ausgereift und spielbar ist das System", "Wie hoch ist die allgemeine Qualität von Artwork, Schreibstil und Editing".
    Mein persönliches Interesse ist bei mir alleine nicht aussagekräftig genug um ein Spiel als gut oder schlecht zu bezeichnen.
    Denn es ist prinzipiel ganz einfach falsch zu sagen, ein Spiel sei schlecht, nur weil man es nicht interessant findet. Das sind zwei verschiedene Dinge.

    Aber, wie gesagt, so ist halt jeder anders.

    Und dies ist der zweite Punkt, warum wir diese Diskussion geführt haben.
    Wenn mich jemand fragt "Wie findest du das Spiel..." dann gebe ich ihm die gleiche Antwort, die (im Fazit) auch bei einer Rezi gebe. Ich unterscheide da nicht zwischen einer neutralen und einer subjektiven Meinung oder verschiedenen Perspektiven.

    Eine typische Antwort von mir währe wohl "Ich finde es ganz gut, ein solides System, das Setting ist gewöhnungsbedürftig und das Artwork ist Schrott, aber alles in allem ein ganz gutes Spiel. Aber nicht ganz mein Geschmack"

    Aber vielleicht bin ich ja durch die Rezis einfach zu sehr geschädigt, das ich gleich so ausführliche antworten geben muss. ;)
     
  19. Ich habe nie behauptet das nicht zu können. ;)
    Ich will nur sagen, dass der subjektive Wert eines Systems sich auch an dem Interesse messen ließe, der diesem entgegen gebracht wird, beziehungsweise dieses Interesse zumindest einen Einfluss darauf haben kann.

    Ja.

    Auch da gehen wir bis zu einem gewissen Grade konform.

    Das kommt nun wieder darauf an, was man mit "schlecht" meint? Schlecht als System? Schlecht(er) im Vergleich zu anderen Systemen? "Neutral" schlecht? "Subjektiv" schlecht?

    Da liegt tatsächlich ein massiver Unterschied. Ich für meinen Teil trenne hier tatsächlich. Ich bin durchaus (und guten Gewissens) dazu in der Lage einem Kunden DSA zu empfehlen (erkenne also den Wert des Systems?), wenn ich das System "neutral" betrachte, trotzdem bringe ich rein subjektiv diesem Spiel keine allzu grosse Wertschätzung entgegen (keine zumindest die über eine -eben wieder "neutrale"- Betrachtung von Fakten hinausgeht).

    Ja, so eine Tätigkeit wirkt sich recht schnell aus.

    mfG
    jdw
     
  20. Sentinel

    Sentinel The fix is in!

    Obwohl ich verstehe was du meinst, begreife ich nicht, warum man dermassen unterscheiden sollte.
    Wenn man mich fragt: "Wie findest du xxx?" Frage ich nicht erst wie er das genau definiert.

    Ganz genau darauf wollte ich hinaus.
    Wobei ich speziell beim Beispiel DSA wenige empfehlenswerte Dinge sehe. :D
     
Moderatoren: Sycorax
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