Intelligenz bei Vampir

AW: Intelligenz bei Vampir

Lüge von Wahrheit unterscheiden würde ich eher auf Geistesschärfe würfeln lassen.
 
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Kommt drauf an. Es kann was eher verworrenes sein, gerade im geschriebenen bereich.
Und ansonsten meint das eher sowas wie "unstimmigkeiten" die vielleicht später auffallen.
 
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wenn der Charakter sich irgendwie mit Forschung beschäftigt und es für ein Quest, Gefallen, etc.braucht ist denke ich Intiligenz der passende Skill dazu.
Der Geitesblitz bzw. Durchbruch kommt je nach gewürfelten Erfolgen wie der Meister es bestimmt.
 
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Feyamius schrieb:
Ja, Szenekenntnis ist ein Talent, keine Kenntnis, nichtmal eine Fertigkeit.
Clankenntnis ist ein Hintergrund, keine Sekundärfähigkeit (Kenntnis).

Das ist eben alles ein wenig durcheinandergeraten und keineswegs einheitlich.
Ich kann selten nachvollziehen, was sich WW da zurechtgereimt hat.

Daher meine Hausregeln mit viel "unnötiger" Kosmetik. ;)
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Und auch das stimmt nicht.
Szenekenntnis ist in VdM nen Talent.
In WerWolf bzw. Mage ist soweit ich mich errinnern kann eine Kenntnis.

WhiteWolf tauscht die Zuordnungen zu den Gruppen über verschiedene Regelwerke munter aus.

Teilweise hängt gibt es in einem Spiel je nach Quellenbuch unterschiedliche Zuordnungen.

Intelligenz: Strategien werden mit Intelligenz gemacht, die Drähtezieher und Mächtigen werden sicherlich eine relativ hohe Int haben.
Drausen auf der Strasse ist Geistesschärfe wichtiger.

Also hängt es letztlich von der Kampagne ab welche Fähigkeit mehr gebraucht wird.

Mit Geistschärfe kann man was entdecken ...
mit Intelligenz die Entdeckung enträtseln, einordnen und erklären
 
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Chualinn schrieb:
Mit Geistschärfe kann man was entdecken ...
mit Intelligenz die Entdeckung enträtseln, einordnen und erklären
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Sehe ich auch so.
Geistesschärfe heißt im original ja "wits", worin so etwas wie "Auffassungsgabe" und auch eine gewisse Geschwindigkeit bei einer Reaktion mitklingt. Daher ist es eher für die unmittelbaren Dinge, die schnell gehen (müssen), während Int. das allgemeiner abdeckt.

Um festzustellen, dass jemand lügt, würde ich den Spieler auch nicht Wits, sondern Int.+Empathy würfeln lassen.
 
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Ich stimme SchwazerHerzog, Chualinn, Ilrah und wer auch sonst noch einen deutlichen Unterschied zwischen Geistesschärf und Intelligenz sieht, zu.
Diese beiden kann man recht klar von einander trennen, auch wenn wie Burncrow deutlich gezeigt hat, das in einigen Werken, gerade die Beispielanwendungen aus meiner Sicht zu starken Verwirrungen führen können oder sie schlicht den Erklärungstexten zu den Attributen wieder sprechen.

Intelligenz: Gedächtnis; Überlegungen, die Zeit beanspruchen (einen Plan aus arbeiten, etc); eine Situation noch einmal in Ruhe überdenken, nachdem sie vorbei ist.
Geistesschärfe: schnelle Reaktionen; schlagfertige Argumente; die spitzfindige Bemerkung es anderen in dem Moment erkennen, in dem sie erfolgte; ein Situation in kürzester Zeit richtig erfassen und ohne nachzudenken richtig reagieren.

Natürlich wird es immer wieder zu Überschneidungen kommen, aber die grundsätzlichen Unterschiede sind für mich deutlich.

Anders wiederum bei dem erwähnten Erscheinungsbild und dem Charisma, heißt es nicht bei beiden, das man mit deinem Auftreten Eindruck schindet, wo ist der Unterschied? Aber eigentlich gehört das hier nicht in dieses Thema. Ich dneke ich mache dazu lieber ein neues Thema auf.
 
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Vielleicht mal ein Beispiel:

Ich habe eine Aufgabe, (gleich welchen Fachs) vor mir und möchte diese lösen. Ich habe nur wenig Erfahrung mit solchen Aufgaben. Ich habe eine Stunde Zeit. Ob ich die Aufgabe überhaupt verstehe sagt mir meine Intelligenz. Meine Intelligenz sagt mir auch, nach fünf Minuten anschauen und drübergucken, das ich in dieser Zeit gut hinkomme. Nun mache ich mich ans eigentliche lösen. Hierfür brauche ich, egal welche Aufgabe es ist, die Logik. Meine Intelligenz gibt meine Fähigkeit zum logischen Denken wieder. habe ich die Aufgabe gelöst, so sagt mir auch Intelligenz, wie ich das Ergebnis zu interpretieren habe.

Ohne das Attribut Intelligenz wäre ich doch ziemlich aufgeschmissen gewesen, oder? Intelligenz ist also wichtig und keinesfalls unnötig.
Man könnte jetzt einwenden ich hätte ein Beisüiel verwendet, das keine Bedeutung für die Allgemeinheit hat, doch man müßte zugeben, dass das Beispiel selbst recht allgemein war.

Kann mich auch der Übersetzung von Ilrah und Spinner anschließen.

Intelligenz: Fähigkeit logisch zu denken

Geistesschärfe: Geistesgegenwart
 
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Das Problem bei Intelligenz ist bei Vampire eigentlich das gleiche wie bei jedem RPG auch: Der Charakter ist nie niemals nicht intelligenter als sein Spieler, auch wenn auf dem Blatt Intelligenz 5 steht.

Die Intelligenz fällt also bei allem raus, wofür man sie gut gebrauchen könnte: Pläne schmieden, um-Ecken-denken, nichts-außer-Acht-lassen usw.

Aber: Man kann sich dümmer stellen als man ist (wobei das auf die Fähigkeiten eines jeden Spielers ankommt - jeden, den ich bisher hatte, der einen dummen Charakter gespielt hat, hatte in den entscheidenden Situationen Geistesblitze en masse)

Daraus folgere ich: Mann sollte Intelligenz nicht wegfallen lassen, sondern einen Standartwert festlegen (bei Vampire halt 2) den man relativ günstig steigern kann (weil man in ingame nicht komplett ausnutzen kann) aber den man freiwillig senken kann, um Freebies zu erhalten. (wobei das wieder auf den Spieler ankäme, wie gesagt)
 
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Das Problem ist ein anderes:
Hier wird so getan als könnte die 'instant-Intelligenz', also Geistesschärfe, höher sein als die Gesamtintelligenz.
Das funktioniert einfach nicht.
Ihr versucht hier ein System zu retten das nunmal Mist ist.
Der einzig logische Schritt wäre Geistesschärfe und Intelligenz zusammenzuschmeissen, statt beide hier soweit zu verschieben, bis keins mehr von seiner Mutter erkannt würde.
 
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Das ist aber ein sehr häufiger Umstand im realen Leben. Ich kenne eine Menge Leute, die unglaublich geistessscharf ist, aber sobald es etwas in die Tiefe geht, logischer, systematischer oder ans reine Erinnern apelliert merkt man auf einmal, dass sie da im Niveau nicht mithalten können.

Ich habe einige Freunde, die ich für sehr geistesscharf halte, aber ne wissenschaftliche Abhandlung von mir würd ich die niemals gegenlesen lassen.
Umgekehrt kenne ich auch eine Menge Leute, die sehr sehr schlaue Abhandlungen schreiben und fachlich eine Menge draufhaben und sicherlich nen Riesenhaufen Intelligenz haben, aber mit denen möchte ich mich nicht abgeben, weil sie mir eigentlich zu doof sind (eben: nicht geistesscharf). Wenn ich dann der tollen mcl Kandidatin die einfachsten Dinge z.B. des Krimis erklären muss, dann hab ich keine Lust auf Anwesenheit.


Im Spiel macht es häufig nicht den Riesenunterschied, weil viele ähnliche Werte in beidem haben. Meistens biete ich den Spielern eh an, wie sie es lösen wollen, und jemand, der mit Geistesschärfe nach Hinweisen sucht, wird einfach andere Ergebnisse kriegen, als jemand, der mit Intelligenz vorgeht. Da ist überhaupt kein Problem und ich habe keine Scheu einem Spieler mit nur einem Punkt auch mal zu sagen: nein, das ist dir zu hoch, diesen Gedanken würdest du niemals haben und diesen Satz niemals sagen. Spielt eh keiner mit nur einem Punkt.
 
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Und ich habe keine Probleme damit, Spielern mit Charakteren, die schlauer sind als sie selbst (also bei Vampire meistens ab Intelligenz 4, bei DSA ab - sagen wir - Klugheit 15), entsprechende Tipps zu geben, wenn die Spieler im Dunkeln tappen.

Genauso wie bei Wissen in Fertigkeiten: wenn der Charakter Akademisches Wissen 3 hat, der Spieler aber nicht zufällig einen Professortitel hat, helfe ich da auch mit Informationen aus, wenn es die Situation so erfordert.


Bye, Feyamius...
...ansonsten xanos zustimmend.
 
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Lord Azciel schrieb:
Man kann sich dümmer stellen als man ist
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Ich glaube immer mehr daran, dass diese These nicht stimmt.

Intelligenz kann, so wie es in den Beispielen (waren es mehrere?) dargestellt wurde, auch nicht funktionieren: Das Problem liegt dabei im Würfelsystem. Bei Vampire benutzt man die Anzahl von Würfeln, die das jeweilige Attribut an Punkten hergibt. Mit diesen Würfeln würfelt man auf eine bestimmte Schwierigkeit. Das Problem liegt hierbei nun darin, dass der gleiche Konflikt - gleich welcher Schwierigkeit - von zwei Charakteren, die 5 und 2 Intelligenz-Punkte aufweisen, unterschiedlich gut gelöst werden kann. Und jenes in dem Sinne, dass jemand mit Intelligenz 2 denjenigen übertreffen kann, der eigentlich intelligenter ist, also fünf Punkte Intelligenz hat.
Beispielsweise könnte das SLA-System (oder andere, die mit dem Würfelsystem arbeiten) Intelligenz besser darstellen, denn dort hat jeder die gleiche Anzahl von Würfeln, aber unterschiedliche Schwierigkeiten.
Intelligenz ist bei Vampire nicht nur schwammig und selten im Einsatz, sondern auch unfair und verzerrend.
 
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Tja, nur das deine Kritik rein gar nichts mit Intelligenz an sich, sondern vielmehr mit dem Würfelsystem der WoD zu tun hat.
 
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Derjenige mit Intelligenz 5 hat aber eine höhere Wahrscheinlichkeit als der mit Intelligenz 2, eine bestimmte Anzahl an Erfolgen zu erreichen, auch wenn bei beiden die Schwierigkeit dieselbe ist.
Die Schwierigkeit erhält man ja nicht durch die Grund-Inteligenz, sondern richtet sich nach den Anforderungen der gestellten Aufgabe.

Und bei Schwierigkeit 8 den Wurf mit ein paar Erfolgen zu schaffen ist bei Intelligenz 5 doch wahrscheinlicher als bei Intelligenz 2.

Ich sehe also dein Problem nicht (vielleicht hab ich einfach den Intelligenzwurf nicht geschafft. ;) )
 
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@Feyamus
Da ist dann aber das Problem, das ich als Spielleiter auch nicht umbedingt die Ahnung habe, welchen Sprengstoff der Charakter mit Akademischem Wissen 4 jetzt gerade zusammenbasteln könnte, ohne vorher zu rescherschieren...
 
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Das ist aber jetzt dann auch nicht mehr die "Schuld" des Würfelsystems.
Ich kenne dieses Problem aber zur Genüge - jetzt zwar bei DSA, aber es ist eigentlich das Gleiche: auch ein Spielleiter kann nicht alles wissen.

Da heisst es sich zu informieren, wenn das organisatorisch klappt, oder aber - wenn der Spielfluss erhalten bleiben soll - sich entweder kurz mit jemandem der Spieler, der darüber Bescheid weiß auszutuaschen oder wenn keiner einen Plan hat einfach etwas festzulegen.

Anders geht es einfach nicht.


@ Sprawl:
Du sagtest, dass mit dem System etwas nicht stimmt, ich sage, dass ich nicht sehe, was mit dem nicht stimmen soll und ich sage auch, in meinem kleinen Vergleich dargelegt, dass ich deine Argumentation bezüglich "Intelligenz 2 kann besser sein als Intelligenz 5" nicht nachvollziehen kann.

Ich habe gehofft, das ordentlich mit dir diskutieren zu können, dass du mir darlegst, wieso da was faul am System ist. Wie gesagt: ich sehe es nicht.

Aber wie ich deinem Kommentar entnehmen kann bist du nicht daran interessiert, deine Ansicht zu vertreten und zu erklären.
Schade, aber wohl nicht zu ändern.

Du weißt sicher, was du tust.


Bye, Feyamius...
...der niemand zwingen kann, in einem Duskussionforum zu diskutieren. ;)
 
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Ich meinte xanos. ;)

Die Wahrscheinlichkeiten ändern nichts an der Tatsache, dass die Würfeltechnik das Attribut zusätzlich verzieht. Mit vielen Würfeln erhöht sich die Wahrscheinlichkeit über die geforderte Schwierigkeit zu kommen als mit wenigen, logisch; aber das einzige, was dabei statisch ist, ist die Schwierigkeit.
Schwierigkeit 8 für beide Proben. Intelligenz 2 -> 2 Würfel, Intelligenz 5 -> 5 Würfel.

Bei SLA ist es anders: Du hast zwei Würfel - für jede Probe. Die Schwierigkeit wird festgelegt und nun wird dein Skillwert davon abgezogen. Angenommen: Schwierigkeit 11. Intelligenz 2 -> Schwierigkeit 9, Intelligenz 5 -> Schwierigkeit 6. Zwei Würfel (addieren und dann über die Schwierigkeit kommen). Hier ist die Würfelanzahl statisch und die Schwierigkeit wird verändert. Dadurch kann man im Spiel an einen Sachverhalt gelangen, der mit einem bestimmten Skillwert trotzdem nicht gelöst werden kann. (Angenommen Schwierigkeit 25. Zwei Würfel. Demnach könnte nur derjenige mit Intelligenz 5 diesen Sachverhalt überhaupt lösen.
Verglichen mit Vampire: erhöht man die Schwierigkeit über 10 helfen zwar viele Würfel mehr, aber die Effizienz ist dahin)

Das heißt, dass SLA beispielsweise in diesem Punkt eine Basis besitzt, die Vampire hier nicht aufweisen kann. Diese Basis drückt nämlich die von dir erwähnte Grund-Intelligenz - den Wert in Intelligenz - aus.

Wie die Wahrscheinlichkeiten nun genau liegen, ist mir unbekannt.
 
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