Grundausbildung.de Home Defense

In Filmen und Büchern gibts das ja häufiger: Es findet ein Einbruch statt und der Hausbesitzer zückt ne Knarre oder ein anderes Tötungswerkzeug und richtet den Eindringling hin. Die Polizei kommt, nimmt den Sachverhalt auf und der Hausbesitzer geht straffrei aus, wegen seines Rechts seinen Besitz zu verteidigen. So zumindest in den Staaten.
Ist das eigentlich wirklich so einfach? Keine Anzeige? Keine Bestrafung? Keine Fragen nach alternativen Methoden?
Was wäre, wenn jemand in Amerika sein Haus Boobytrapped. Ähnlich wie Kevin bei Kevin allein zuhaus. Nur tödlicher?

Wie sieht das in Deutschland aus? Es gab ja mal den Jäger, der Einbrecher erschossen hat. Der ist verknackt worden, weil er einem Einbrecher bei der Flucht in den Rücken geschossen hat. Was wenn er ihn direkt beim Einbrechen bedroht und abgeknallt hätte? Was, wenn ich in Deutschland mein Haus mit tödlichen Fallen ausstatte?

Gerade in Kampagnen der Jetztzeit kommt das immer wieder mal als Thema vor und da eine normale Herangehensweise in Rollenspielen maximale Gewalt ist, würde mich wirklich interessieren, wie da zumindest grob die Rechtslage ist.

ArchangelGabriel schrieb:

In Filmen und Büchern gibts das ja häufiger: Es findet ein Einbruch statt und der Hausbesitzer zückt ne Knarre oder ein anderes Tötungswerkzeug und richtet den Eindringling hin. Die Polizei kommt, nimmt den Sachverhalt auf und der Hausbesitzer geht straffrei aus, wegen seines Rechts seinen Besitz zu verteidigen. So zumindest in den Staaten.
Ist das eigentlich wirklich so einfach? Keine Anzeige? Keine Bestrafung? Keine Fragen nach alternativen Methoden?
Was wäre, wenn jemand in Amerika sein Haus Boobytrapped. Ähnlich wie Kevin bei Kevin allein zuhaus. Nur tödlicher?

Wie sieht das in Deutschland aus? Es gab ja mal den Jäger, der Einbrecher erschossen hat. Der ist verknackt worden, weil er einem Einbrecher bei der Flucht in den Rücken geschossen hat. Was wenn er ihn direkt beim Einbrechen bedroht und abgeknallt hätte? Was, wenn ich in Deutschland mein Haus mit tödlichen Fallen ausstatte?

Gerade in Kampagnen der Jetztzeit kommt das immer wieder mal als Thema vor und da eine normale Herangehensweise in Rollenspielen maximale Gewalt ist, würde mich wirklich interessieren, wie da zumindest grob die Rechtslage ist.

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In Deutschland kannst du relativ entspannt bei nächtlichen Einbrechern die Kanone ziehen (Instruktiv dazu: http://juris.bundesgerichtshof.de/c...nt.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=58793&pos=0&anz=1 - etwas komplexere Geschichte, aber da hat im wesentlichen ein Hells Angel einen Polizisten durch die geschlossene Türe erschossen, als die zu einer Hausdurchsuchung kamen).

Faustregel für das Rollenspiel ist in Deutschland: Du darfst dich gegen einen gerade stattfindenden Angriff auf dich, dein Eigentum oder andere Menschen verteidigen (nicht rächen wenn der Angriff fertig ist, also der Täter gerade wegläuft) - immer dann wenn du realistischerweise glauben kannst, das gerade ein Angriff auf eben diese Dinge stattfindet.

Die Amerikaner sind da erheblich strenger als wir, auch wenn die Presse das immer so merkwürdig anders darstellt. In den USA musst du dich zurückziehen (Es gibt Staaten da gibt's die "Castle Doktrin", da muss man das zuhause nicht mehr) und du darfst tödliche Gewalt nur einsetzen, wenn du selbst bedroht wird (Auch da gibt's glaube ich ein paar Staaten die das auf dein Eigentum erweitern). Wenn du nur GLAUBST das ein Angriff stattfindet, wird aus dem Mord "Manslaughter". Der Hell's Angel wäre den Amerikanern nicht davon gekommen.

Was weder in den USA noch in Deutschland geht, ist das Haus mit Fallen versehen - damit verteidigst du dich ja denklogisch nicht gegen einen gerade stattfindenden Angriff sondern gegen einen möglichen zukünftigen.

Wie sähe das denn zB mit Fallen aus, die erst bei einem Angriff aktiviert werden müssten?

So weit ich weiß darf man ja nur "verhältnismäßig" reagieren. Also bei nem Einbruch niemanden umbringen.
Da die Falle das nicht weiß, sollte das Probleme geben können.

Andererseits: Was kannst du dafür, dass hinterm Kellereingangm der Zwinger für deinen scharfen Hund liegt?

Danke erstmal.
Diese Verhältnismäßigkeit ist ja gerade im Kampfkunstbereich immer wieder Thema. Die einen sagen, man müsse den Kontrahenten mehrfach warnen, was für ne Killermaschine man sei (was allein aus psychologischer Sicht schon totaler Kappes ist), andere meinen, dass man einen Angriff auf sich und andere mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln abwehren darf, wenn er dabei drauf geht, isses halt so. So wirklich klar hats irgendwie keiner.
Das mit den Fallen versteh ich trotzdem nicht. Wenn sich alle von meinem Grundstück fernhalten, dann passiert ihnen doch nichts. Wie kann mir das negativ ausgelegt werden?

Das Notwehrrecht zeichnet sich dadurch aus, daß es so gut wie keine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt. Unter Umständen darf man auch einen Einbrecher erschießen. Eine andere Regelung würde ansonsten dazu führen, daß sich physisch starke wehren dürfen, während eher fragile Personen dann den Einbruch über sich ergehen lassen müßten.

Als Ausnahme gibt es Fälle von krassem Mißverhältnis, da ist das Lehrbuchbeispiel der alte Mann im Rollstuhl, der Kinder, die seine Kirschen klauen, vom Baum runterschießt.

Supergerm schrieb:

Als Ausnahme gibt es Fälle von krassem Mißverhältnis, da ist das Lehrbuchbeispiel der alte Mann im Rollstuhl, der Kinder, die seine Kirschen klauen, vom Baum runterschießt.

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Find ich nur fair - was gehen die Blagen auch an seinen Baum? So lernen sies...

Mal weitergesponnen: Was wenn ich wen "rechtens" auf meinem Grundstück im Verteidigungsfall mit ner Waffe erlege, die ich nicht haben darf. Krieg ich dann nur einen wegen illegalen Waffenbesitz dran?

Spannendes Thema :-D und gar nicht mal wenig aktuell, wenn ich gerade an Adrian Ursache denke bzw. "Ich bin" aus dem Staate Ur.

ja, der Besitz der Waffe ist immer noch illegal, nur die Anwendung ist es nicht.

ArchangelGabriel schrieb:

Das mit den Fallen versteh ich trotzdem nicht. Wenn sich alle von meinem Grundstück fernhalten, dann passiert ihnen doch nichts. Wie kann mir das negativ ausgelegt werden?

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Frag das mal den Feuerwehrmann der gerade in deiner Speergrube aufgespießt sein Leben ausröchelt weil dein Nachbar den durch dein nicht ausgemachtes Bügeleisen enftachten Brand gemeldet hat.
Selbstverteidigungsrecht gilt grundsätzlich nur für Personen. Dein Haus hat keins. Wenn du zu Hause bist ist es immer noch an deine Person gebunden. Wenn du im 4en Stock des Westflügels deiner riesigen Villa selig schlummerst während der Einbrecher im Keller des Ostflügels von einer Mine auseinandergerissen wird ist das auch keine Selbstverteidigung nur weil du zu Hause bist.

Interessant ist Skars Idee mit dem Hundezwinger Da Tiere nach deutschem Recht wie Gegenstände behandelt werden und der Besitzer vollumfänglich für ihre Handlugen haftet bringt das dem Fallensteller juristisch wahrscheinlich aber auch nicht viel.

DAS wiederum kann ich jetzt verstehen. Wer denkt denn auch an Rettungskräfte? :-D

Einbrecher dürfen dich hierzulande vermutlich auch verklagen, weil der Notausgang nicht ausgeschildert war, sie deshalb nicht fliehen konnten und daher vom Schäferhund da gebissen wurden, wo es weh tut.

Skar schrieb:

So weit ich weiß darf man ja nur "verhältnismäßig" reagieren. Also bei nem Einbruch niemanden umbringen.

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Bei Notwehr - und das ist die Verteidigung gegen einen gerade stattfindenen Einbruch - gibt es an sich kein Gebot der Verhältnismäßigkeit. Es gibt allerdings den Begriff des "unerträglichen Missverhältnisses", womit in meinem Verständnis gesagt ist, dass so Dinge wie kirschenklauende Kinder über den Haufen zu schießen, nicht erlaubt ist.

Skar schrieb:

Einbrecher dürfen dich hierzulande vermutlich auch verklagen, weil der Notausgang nicht ausgeschildert war, sie deshalb nicht fliehen konnten und daher vom Schäferhund da gebissen wurden, wo es weh tut.

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Hierzulande darf jeder jeden wegen allem "verklagen". Erfolgschance dürfte hier allerdings gleich null sein.

Bei Schußwaffen gilt in Deutschland noch, daß man grundsätzlich einen Warnschuß abgeben muß. Eine Ausnahme hiervon sind Sachverhalte wie derjenige, den sich der Angeklagte im vom Saint erwähnten Fall der angeklagte Hell's Angel vorgestellt hat: Wären wirklich Bandidos vor der Tür gewesen, hätte ein Warnschuß nichts gebracht, da sie nicht abgeschreckt worden wären, sondern einfach gleich durch die Tür geschossen hätten.
Wenn man nur eine Kugel hat, muß man ebenfalls keinen Warnschuß abgeben.

Supergerm schrieb:

Bei Schußwaffen gilt in Deutschland noch, daß man grundsätzlich einen Warnschuß abgeben muß. Eine Ausnahme hiervon sind Sachverhalte wie derjenige, den sich der Angeklagte im vom Saint erwähnten Fall der angeklagte Hell's Angel vorgestellt hat: Wären wirklich Bandidos vor der Tür gewesen, hätte ein Warnschuß nichts gebracht, da sie nicht abgeschreckt worden wären, sondern einfach gleich durch die Tür geschossen hätten.
Wenn man nur eine Kugel hat, muß man ebenfalls keinen Warnschuß abgeben.

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Du musst nicht zwingend einen Warnschuss abgeben... Du musst das mildeste zur Verfügung stehende, wirksame Mittel wählen. Niemand kann von dir verlangen, dass du als untrainierter Mensch einen Warnschuss abgibst. Natürlich kommt es ausnehmend selten vor das jemand wirklich untrainiertes mit einer Feuerwaffe hantiert - und von Leuten die Ahnung haben (Der Klassiker sind Soldaten) darf man durchaus verlangen das sie erst einmal einen Warnschuss abgeben.

Gewalt, inklusive tödliche, muss unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit der Mittel erfolgen uns sollte die ultima ratio darstellen, das heißt die letzte aller Möglichkeiten. Das gilt m.E. auch bei Notwehr, es ist zwar viel, aber eben nicht alles erlaubt.

§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

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Vlt. kennt noch einer vom Bund den Leitspruch für den Wachdienst: "Als Wachsoldat bist Du mit einem Bein im Gefägnis und mit dem anderen im Grab." Also eine klassische lose-lose-Situation, egal was Du machst, es ist falsch wenn Du im Dienst Gebrauch von der Schußwaffe machen musst. Und ort gab es auch das sog. Anrufverfahren: 1. Anrufen "Halt! Stehenbleiben!" 2. Anruf "Halt oder ich Schieße!" oder Warnschuß 3. Entweder die Person kommt dem Anruf nach oder es wird scharf geschossen wenn Grund zur Veranlassung besteht, nach Möglichkeit - ein sehr schwamminiger Begriff wie finde - z.B. in die Beine schießen um den anderen angriffsumfähig bzw. fluchtunfähig zu machen aber nicht zu töten. Ist der andere bewaffnet und schießt bereits auf mich darf man sich natürlich wehren und ohne Anrufverfahren das Feuer eröffnen, den Ärger hinterher und die Beweispflicht hat man natürlich trotzdem.

Kann es sogar sein wenn Du hier in Deutschland einen Einbrecher filmst oder fotografierst das er Dich wg. Verletzung des Persönlichkeitsrechts theoretisch anzeigen könnte?

Anbei noch der Fall Diren Dede und ein Focus-Artikel üner Notwehr in den USA sowie der Verweis auf Stand-Your-Ground bei Wikipedia.

Wachdienst ist eine ganz andere Geschichte als Notwehr und auch in einem eigenen Gesetz geregelt. Wobei natürlich auch der Soldat mit Wachaufgaben das Recht auf Notwehr hat und dazu auch seine Waffe einsetzen darf. Beispielsweise darfst Du nach UZwGBw nicht auf Kinder schießen. Aber Du hast gegen ein Kind - um mal ein nicht völlig absurdes Beispiel zu nehmen, wenn Du z.B. irgendwo in Afrika im Einsatz bist, und ein Kindersoldat seine AK-47 in Deine Richtung abfeuert - immer noch ein Recht auf Notwehr; also bist Du im Recht, wenn Du zurückschießt.

Nach UZwGBw sind Warnungen auch regelmäßig vorgeschrieben. Auf der anderen Seite darfst Du im Rahmen von Wachaufgaben auch in Situationen schießen, in denen Du das im Rahmen der Notwehr nicht darfst. Klassisches Beispiel: Flüchtende Eindringlinge.
Wenn Du als Eigenheimbesitzer einen Einbrecher dabei ertappst, wie er Dein Garagentor aufbricht und er dann wegrennt (ohne etwas geklaut zu haben), darfst Du nicht schießen, weil der Angriff auf Dein Eigentum nicht mehr gegenwärtig ist und darum keine Notwehrsituation gegeben ist.
Wenn Du als Wachsoldat einen Einbrecher dabei ertappst, wie er das Hangartor aufsprengt und er dann wegrennt (ohne etwas geklaut zu haben), darfst Du nach vorheriger Aufforderung zum Stehenbleiben und erfolgter Warnung schießen.

Mein Sensei im Unisport hat Verhältnismäßigkeit im Nahkampf mal vom Institut für Rechtswissenschaften recherchieren lassen (behauptet er zumindest, ich glaubs ihm aber lege nicht meine Hand für ins Feuer) und gesagt im großen und ganzen läuft es bei einem ernsten Angriff (also nicht bei einer Ohrfeige) darauf raus, dass man einem Angreifer keinen permanenten Schaden zufügen darf, ansonsten aber machen darf was nötig ist um ihn in die Flucht zu schlagen oder kampfunfähig zu machen. Also Arm brechen ist ok (der heilt ja wieder), Ohr abreißen nicht. Das ändert sich wenn der Angreifer eine offensichtliche Tötungsabsicht an den Tag legt indem er mit einem Messer auf dich losgeht oder dich würgt. Dann ist inklusive töten alles verhältnismäßig. Natürlich aus der Kampfsituation, nicht wenn er schon k.o. am Boden liegt.
Weiter sagte er der Unterschied vor Gericht zwischen Kampfsportlern und "Normalos" ist, dass von Kampfsportlern erwartet wird, dass sie einschätzen können was sie tun. Das heißt wenn ein Normalo einen Angreifer tötet kommt er vergleichsweise einfach mit Notwehr weg weil war halt Pech, dass der Schlag genau den Kehlkopf erwischt hat, während das bei einem Kampfsportler als Totschlag gewertet wird weil man dem unterstellt zielen zu können. Dabei wird nach seiner Aussage aus Prinzip kein Unterschied zwischen verschiedenen Kampfsportarten gemacht, also ein Aikidoka der nie schlagen übt hätte im genannten Beispiel mit der gleichen Strafe zu rechnen wie ein Karateka.

Wulfhelm schrieb:

Aber Du hast gegen ein Kind - um mal ein nicht völlig absurdes Beispiel zu nehmen, wenn Du z.B. irgendwo in Afrika im Einsatz bist, und ein Kindersoldat seine AK-47 in Deine Richtung abfeuert - immer noch ein Recht auf Notwehr; also bist Du im Recht, wenn Du zurückschießt.

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DAS ist ein echt schwieriges Beispiel, da kommst du nämlich an die Grenzen des Notwehrrechts... Gegen ein Kind darfst du dich nur sehr eingeschränkt "aktiv" wehren. Wie DAS beim Militär gehandhabt wird kann ich dir aber ehrlich nicht sagen - es dürfte eine derzeit noch recht außergewöhnliche Situation für einen deutschen Soldaten sein (hoffe ich jedenfalls).

Arashi schrieb:

Dabei wird nach seiner Aussage aus Prinzip kein Unterschied zwischen verschiedenen Kampfsportarten gemacht, also ein Aikidoka der nie schlagen übt hätte im genannten Beispiel mit der gleichen Strafe zu rechnen wie ein Karateka.

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Es wird IMMER ein Unterschied gemacht - pauschale Wertungen verbieten sich bei Notwehr Situationen eigentlich immer - du musst schon auf den Einzelfall achten. Du kannst nichts unmögliches von jemandem erwarten.

Für Interessierte hier noch ein Vergleich zwischen deutschem und US-amerikanischem Notwehrrecht anhand des Falles Trayvon Martin: http://www.lto.de/recht/hintergruen...on-martin-usa-notwehrrecht-stand-your-ground/

The Saint schrieb:

DAS ist ein echt schwieriges Beispiel, da kommst du nämlich an die Grenzen des Notwehrrechts... Gegen ein Kind darfst du dich nur sehr eingeschränkt "aktiv" wehren. Wie DAS beim Militär gehandhabt wird kann ich dir aber ehrlich nicht sagen - es dürfte eine derzeit noch recht außergewöhnliche Situation für einen deutschen Soldaten sein (hoffe ich jedenfalls).

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Im Krieg oder kriegsähnlichen Einsätzen dürfen feindliche Kämpfer auch außerhalb von Notwehrsituationen getötet werden (z. B. Scharfschütze erschießt feindlichen MG-Schützen, der mit dem Rest der Gruppe gerade auf dem Weg von A nach B ist). Bei Kindersoldaten könnte allerdings auch insoweit wieder etwas anderes gelten.