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Das Beispiel habe ich schon eigens so gewählt, dass es relativ eindeutig - aber leider nicht unbedingt lebensfern - ist. Auch in Afghanistan sind beim Gegner mal 14-jährige dabei. Und ich bin mir sehr sicher: In so einem Fall hätte man nichts zu befürchten. Also, außer lebenslanges Trauma und eine aus der Bahn geworfene Existenz nach der Rückkehr... :unsure:

Wenn der Angriff nicht Leib und Leben gilt, oder wenn man sich dem Angriff entziehen könnte, mag es anders aussehen. Aber dass ein Gericht das Notwehrrecht soweit kaputtbiegt, dass es sagt "Nein, Du hättest Dich von dem Kindersoldaten totschießen lassen müssen", sehe ich nicht. (Also, sowieso nicht, denn um selbst bei Verneinung der Notwehrlage auch noch den entschuldigenden Notstand zu verneinen, müsste man den Paragraphen praktisch Wort für Wort ins Gegenteil verkehren.)
In der Praxis ist es so, dass selbst in kaum als Notwehr konstruierbaren Fällen, eingeschlossen solche, bei denen ich selber große Zweifel an kriegsvölkerrechtlichen Zulässigkeit habe, keine Verfahren eröffnet werden.

P.S.: "Auch der Wachsoldat muss sich von einem Kind nicht totschießen lassen" war ein Satz, den ich im entsprechenden vorgefertigten Lehrmaterial so dringehabt habe und der auch wie skizziert unterfüttert war. Ist aber schon ein paar Jährchen her...
 
Wulfhelm schrieb:
Das Beispiel habe ich schon eigens so gewählt, dass es relativ eindeutig - aber leider nicht unbedingt lebensfern - ist. Auch in Afghanistan sind beim Gegner mal 14-jährige dabei. Und ich bin mir sehr sicher: In so einem Fall hätte man nichts zu befürchten. Also, außer lebenslanges Trauma und eine aus der Bahn geworfene Existenz nach der Rückkehr... :unsure:
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Exakt so. Ich kenne da jemanden, dem etwas derartiges passierte.
 
Wulfhelm schrieb:
Wenn der Angriff nicht Leib und Leben gilt, oder wenn man sich dem Angriff entziehen könnte, mag es anders aussehen. Aber dass ein Gericht das Notwehrrecht soweit kaputtbiegt, dass es sagt "Nein, Du hättest Dich von dem Kindersoldaten totschießen lassen müssen", sehe ich nicht. (Also, sowieso nicht, denn um selbst bei Verneinung der Notwehrlage auch noch den entschuldigenden Notstand zu verneinen, müsste man den Paragraphen praktisch Wort für Wort ins Gegenteil verkehren.)
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Das ist sicherlich richtig - erschießen lassen muss sich keiner. Meine zaghaften Zweifel entstammen dem Gehirn des Zivildienstleistenden der mal gelernt hat das bei Kindern als Gegner durchaus die Flucht zugemutet werden kann.
 
Kindersoldaten sind juristisch wahrscheinlich schon deswegen schwierig weil sich das Kriegsrecht primär nicht an der Kriegführung gegen Warlords, Terrorgruppen, Drogenbaronen usw orientiert sondern an "ordentlichen Armeen" wie mans früher gewohnt war. Und da sollten halt keine Kinder drin sein und wenn es per Definition ist. Wer früher mit 14 vorgegeben hat 18 zu sein und sich zur preussischen Armee gemeldet hat wurde nicht mehr als Kind behandelt sondern als Soldat. Interessant wäre in dem Zusammenhang die juristische Behandlung zwangsrekrutierter Minderjähriger für den Volkssturm im WWII aber zu dem Zeitpunkt hat auf das Kriegsrecht eh für keinen Beteiligten mehr eine Rolle gespielt deswegen nehme ich an da gibts nicht sehr viel zu.
The Saint schrieb:
Es wird IMMER ein Unterschied gemacht [...]
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Die Begründung war, dass sich Richter unmöglich mit der Vielzahl verschiedener Kampfsportarten ausreichend auskennen können und schon gar nicht wissen können wie bzw was in einem bestimmten Verein trainiert wird, deswegen kann da kein Unterschied gemacht werden. Klingt für mich sinnvoll wenn ich mir den Unterschied zwischen Aikido in meinem alten Dojo und Poweraikido anschaue. Aber da ich in der Praxis keine Erfahrung mit Rechtsprechung habe lege ich wie geschrieben nicht mehr Hand für ins Feuer.
 
Arashi schrieb:
Das ändert sich wenn der Angreifer eine offensichtliche Tötungsabsicht an den Tag legt indem er mit einem Messer auf dich losgeht....Dann ist inklusive töten alles verhältnismäßig. Natürlich aus der Kampfsituation, nicht wenn er schon k.o. am Boden liegt.
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Ein Bekannter von mir bekam mal ein Messer in den Rücken. War zum Glück nicht schlimm (mußte nichtmal genäht werden, sondern wurde nur geklammert). Als er gegen den Angreifer Anzeige erstatten wollte hieß es von Seiten der Polizei das das kein Mordversuch gewesen sei sondern bestenfalls Körperverletzung (und der Angreifer war ohnehin minderjährig also ist absolut nichts unternommen worden !).

Was ich damit sagen will: nur weil man mit einem Messer bedroht wird kann ich mir vorstellen das das hier bei uns noch lange nicht "alles inklusive töten" rechtfertigt.
 
ArchangelGabriel schrieb:
Es gab ja mal den Jäger, der Einbrecher erschossen hat. Der ist verknackt worden, weil er einem Einbrecher bei der Flucht in den Rücken geschossen hat. Was wenn er ihn direkt beim Einbrechen bedroht und abgeknallt hätte?
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Falls du den Fall in Sittensen meinst: Dort wollte die Staatsanwaltschaft zunächst das Verfahren einstellen, da sie Notwehr angnommen hat. Erst auf Beschwerde der Familie des Getöteten kam es dann zur Anklage und Verurteilung. Aufgrund der Umstände war es auch nur ein minder schwerer Fall des Totschlags.

Arashi schrieb:
Interessant wäre in dem Zusammenhang die juristische Behandlung zwangsrekrutierter Minderjähriger für den Volkssturm im WWII aber zu dem Zeitpunkt hat auf das Kriegsrecht eh für keinen Beteiligten mehr eine Rolle gespielt deswegen nehme ich an da gibts nicht sehr viel zu.
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Nach einem Zusatzprotokoll zur UN-Kinderrechtskonvention (ab S. 3 im Pdf) sind Einberufungen zum Wehrdienst gegen den Willen des Soldaten in spe ab 18 Jahren völkerrechtlich zulässig, die freiwillige Einberufung sogar schon früher.
Nach dem Römischen Statut ist die Eingliederung von Kindern unter 15 Jahren ein Kriegsverbrechen (Art. 8 Abs. 2 Buchst. c) xxvi).

Diese Regelungen sind aber von 2002 bzw. 1998. Ich vermute, daß es damals keine kriegsrechtlichen Bedenken gab. Einberufungen zu Wehrmacht und Volkssturm fanden in den letzten Kriegsmonaten noch bei sechzehnjährigen statt, die Verpflichtung als Flakhelfer war bereits vorher ab 15 Jahren möglich. (Nur so am Rande: Da die Volljährigkeit damals erst mit 21 eingetreten ist, war es sogar völlig normal, daß man als Minderjähriger zum Wehrdienst einberufen wurde. Für die Bundeswehr galt dann bis Ende 1974 eigentlich das gleiche.)

Die Unicef stuft laut Wikipedia allerdings alle Soldaten unter 18 als Kindersoldat ein, also auch siebzehnjährige, die sich nach der Schule freiwillig als Zeitsoldat beim Bund verpflichten. Dies ist allerdings vom oben genannten Zusatzprotokoll gedeckt, man darf allerdings erst ab 18 in den Einsatz geschickt werden.
 
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Hatte das BEsipeil mit dem Wachdienst auch nur Gebracht um das mit dem "Warnschuß" (Anlaufverfahren) und die Misere für den Schußabgebenden (Grab oder Gefängnis) einzuwerfen. Letzteres trifft m.E. auch privat auf Zivilisten zu. Ansonsten ist Bundeswehr ein Thema für sich, denn in Anlagen udn Einrichtungen der Bundeswehr gelten zum Teil andere Gesetze und Vorschriften.
Ein 14- bis 17-Jähriger zählt aber als Jugendlicher und nicht las Kind, und auf diese darf ich auch hier "nur bei höchster Gefahr" schießen, d.h. wenn er mich mit einer Schußwaffe bedroht oder angreift wäre dieses gegeben. Dann aber auch niur nach Vorwarnung außer wenn ich "nur in der Lage bin durch sortiges Handeln von mir oder einem andewren eine Gefahr für Leib und Leben azuwehren." Auf Kinder soll explizit nicht geschossen werden, was ich mir in der Praxis allerdings sowohl für einen Soldaten wie auch eine Polizisten schwer vorstelle wenn z.B. 12-Jähriger mit einer Waffe Amok läuft und um sich schießt - da kommt das wieder mir Grab oder Gefängnis durch. Dagegen steht natürlich der Selbstschutz und die Abwehr von Gefahren für Leib und Leben für sic oder andere. Fakt ist auch was ich in der Theorie so schön anhört und treffend formuliert ist in der Praxis oft so nicht funktioniert bzw. sich nicht ohne ernsthafte Konsequenzen für die eigene körperliche Gesundheit und das eigene Leben 1:1 umsetzen läßt.
Bei einem einfachen Diestahl soll explizit nicht geschossen werden, Ausnahme hier wenn es zur Abwehr eines "besonders schweren Angriffs" dient. Ausprengen des Hangators wäre so etwas. Knackt er das Hangator wäre der Sachbverhalt anders - klaut er den Ersatzreifen vom Eurofighter oder den Pilotenhelm soll man nicht schießen, klaut er aber 'ne Sidewinder oder 20mm-Munition dann ist der Einsatz einer Schußwaffe möglich. Aber das sind wie gesagt militärische Einrichtungen bzw Rechtsgüter oder Personal von Streitkräften, das ist schon ein Sonderthema. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren wie das für die hiesige Polizei geregelt ist.

Zu dem Messer im Rücken: Einem Kampfsportler könnte auch unterstellt werden das er erkennt ob jemand mit dem Messer umgehen kann oder nicht. Beste Alternative ist sowieso immer die Flucht wenn möglich in diesem Falle. Messer und andere Klingenwaffen kann man auch verdammt schnell im Körper stecken haben, auch wenn man noch so gut ist.
 
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Arashi schrieb:
Die Begründung war, dass sich Richter unmöglich mit der Vielzahl verschiedener Kampfsportarten ausreichend auskennen können und schon gar nicht wissen können wie bzw was in einem bestimmten Verein trainiert wird, deswegen kann da kein Unterschied gemacht werden. Klingt für mich sinnvoll wenn ich mir den Unterschied zwischen Aikido in meinem alten Dojo und Poweraikido anschaue. Aber da ich in der Praxis keine Erfahrung mit Rechtsprechung habe lege ich wie geschrieben nicht mehr Hand für ins Feuer.
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Ein Richter hat üblicherweise nur begrenzt Ahnung von zahlreichen Sachverhalten über die er entscheiden muss - dafür hat man Sachverständige und Zeugen. Und wenn wir für eine Geschwindigkeitsübertretung den Anthropologen kommen lassen, dann kommt der Experte erst RECHT wenn ein Mensch zu Tode gekommen ist...
 
Dummerweise halten sich zumindest Familienrichter selten an Gutachten ode Expertenmeinungen. *seufz*
 
Um mal aufs Rollenspiel zurückzukommen: In irgendwelchen Notwehrsituationen mit einem toten NSC (ich hoffe mal, daß die Spieler nicht auf Charaktere schießen), das in Deutschland spielt, würde ich, wenn man das Strafverfahren nicht oder nicht im Detail ausspielen will, je nach äußerer Situation die Schwierigkeit festlegen und dann Staatsanwalt und Verteidiger eine entsprechende Probe (Überreden, Charisma oder Manipulation + Gesetzeskenntnis, vergleichend, falls es das System zuläßt) ablegen lassen und dann je nach Ergebnis kommt irgendwas zwischen Freispruch und Mord (letzteres nur bei einem Patzer) raus.
 
The Saint schrieb:
Das ist sicherlich richtig - erschießen lassen muss sich keiner. Meine zaghaften Zweifel entstammen dem Gehirn des Zivildienstleistenden der mal gelernt hat das bei Kindern als Gegner durchaus die Flucht zugemutet werden kann.
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"Flucht" ist in vielen Situationen leider bedeutungsgleich mit "sich totschießen lassen".

Glaube allerdings nicht, dass so eine Situation schon mal rechtlich relevant geworden ist. Generell haben Soldaten der Bundeswehr mWn noch nie rechtliche Probleme bekommen, weil sie im Rahmen ihres Dienstes ihre Waffen mit tödlichem Resultat gebraucht haben. Ich erinnere mich allerdings vage an Fälle von fahrlässiger Tötung (an anderen Soldaten), die zustande kamen, weil irgendwer eine Waffe für ein Spielzeug gehalten hat. (Also, nicht wörtlich. Sondern in dem Sinne, dass ein unzureichend zu Respekt vor der Waffe ausgebildeter Soldat damit rumgeblödelt hat.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ermittelt wird da *immer* wenn jemand getötet wird. Ich würde auch vermuten, das man ein par mal zur Aussage hin muß und vermutlich wird es auch einen Prozess geben, jedes Mal? Es ist ja immer noch ein getöteter Mensch, es muß festgestellt werden, ob wirklich ein Angriff stattgefunden hat, ob das wirklich die einzige Möglichkeit war angemessen zu reagieren.

Das mit dem "dem Angreifer bei einem ernsten Angriff keinen permanenten Schaden zufügen dürfen" ist Kampfsportler-Unsinn, sorry. Wie willst du das denn abschätzen können? Es gibt fälle, die verlieren durch Reizgas ihr Augenlicht, du kannst wenn Du einen Griff mit "minimaler Gewalt" mit einem Fingerhebel lösen möchtest permanente Nervenschäden verursachen, usw. Auch "Kampfsportler sein" (ab welcher Erfahrung / Grad / Gürtel???) ändert daran nicht viel. Wieviele Kampfsportler trainieren ungeschützt einen Kampf auf Leben und Tod und können wirklich abschätzen was ein Schlag hier und und da hin verursacht? Verhältnismäßig richtet sich zwar nach deinem Können/Erfahrung aber hauptsächlich nach dem Angreifer, dessen Bewaffnung, der Gesamtsituation und ob du eine Alternative hattest. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.

Mal abgesehen von der Tatsache das viel mehr Familienmitgleider als Einbrecher in den USA durch in der Nacht gezogene Schußwaffen im eigenen Haus sterben. Da hat schon manch einer die Tochter erschossen die sich Nachts ins Haus geschlichen hat. Sowas sollte man mal vorkommen lassen bei den ganzen "größer als das Leben Revolverhelden", wenn man wert auf realistisches Spiel mit Strafverfolgung und so legt ;)

Ich würde das auch mit eins, zwei Würfeln abhandeln. Gab es nicht in Cyberpunk 2020 sogar ne Tabelle / Richtlinien für sowas?
 
URPG schrieb:
Ermittelt wird da *immer* wenn jemand getötet wird. Ich würde auch vermuten, das man ein par mal zur Aussage hin muß und vermutlich wird es auch einen Prozess geben, jedes Mal?
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Wenn das noch auf die Bundeswehr bezogen sein sollte: Nein, wirklich nicht. Damit ein Prozess, also ein Hauptverfahren, stattfindet, müssten von der zuständigen Staatsanwaltschaft mehrere Vorstufen durchlaufen werden. Bei den meisten Fällen von tödlichem Waffengebrauch im Einsatz wird die Staatsanwaltschaft gar nicht ermittlerisch tätig, weil sie keinen relevanten Anfangsverdacht sieht. In manchen Fällen gab es wohl Ermittlungsverfahren, die aber eingestellt wurde. Aber Anklage wurde mWn noch nie erhoben.

Ein Hauptverfahren ist ja nicht "Wir machen einfach mal den Prozess und schauen, was da so rauskommt", sondern gegründet darauf, dass die Staatsanwaltschaft davon überzeugt ist, dass der Angeklagte eines Tötungsdeliktes schuldig ist und verurteilt werden sollte. Und da könnte Saint vermutlich mehr dazu sagen: Aber ich bin mir recht sicher, dass die Verurteilungsrate bei Tötungsdelikten sehr hoch ist, weil die Behörden normalerweise gründlichst ermitteln, bevor ein Hauptverfahren eröffnet wird.
 
In diesem thread geht es ja ursprünglich um die Anwendung von geltendem deutschen (/amerikanischen) Recht auf typische Rollenspielsituationen:

Wenn mich jetzt also ein humanoider Random-Encounter ("Skinhead"/"Punk"/"Immigrant"/"Beliebige der eigenen Gesinnung entgegengestellte Randgruppe hier einfügen") angreift und ich in Notwehr mein +3 Langschwert aus meinem Bag of Holding ziehe und ihn fachmännisch mit einem Kritischen Treffer halbiere...

... darf ich die Leiche dann looten?
... kann ich jemanden verklagen sollte ich dabei ein "Cursed Item" erhalten, das nicht entsprechend deklariert war und ich nun nicht mehr los werde?
 
Hallo, lieber Zeitreisender aus dem Jahre 1977. Wilkommen im Jahre 2016. Nachdem Du aus dem Staunen über den futuristischen Wahnsinnscomputer, mit dem Du diese Nachricht geschrieben bist, herausgekommen bist, kannst Du noch viele andere Wunder des neuen Jahrtausends erleben. Zum Beispiel "Rollenspiele", also so Spiele wie D&D, die aber nicht D&D sind, und die teilweise in der nahen Zukunft (also unserer nahen Zukunft, obwohl es das schon länger gibt, und z.B. Cyberpunk... ach das führt jetzt zu weit) oder sogar in der Gegenwart spielen.
 
The Saint schrieb:
Faustregel für das Rollenspiel ist in Deutschland: Du darfst dich gegen einen gerade stattfindenden Angriff auf dich, dein Eigentum oder andere Menschen verteidigen (nicht rächen wenn der Angriff fertig ist, also der Täter gerade wegläuft) - immer dann wenn du realistischerweise glauben kannst, das gerade ein Angriff auf eben diese Dinge stattfindet.
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Was ist wenn der Typ, der von meiner Aufgebrochenen Tür wegläuft noch ruft: "Ich komme wieder!" Dann wäre der angriff auf mein eigentum noch in vollem Gange, er holt je nur etwas was er dafür vergessen hat (eine eigene Waffe oder Verstärkung) dann ist es doch verhältnismäßig den gerade Stattfindenden Angriff durch einen gezielten Schuss in den Rücken des Angreifers vorzeitig zu beenden.

Gesetze sind viel Komplizierter als die Kompletten Gurps und die vollständigen DSA Regeln zusammen.
 
Und bei einem Gesetz kann man sich nicht mit einem geschickten Würfelwurf aus der Affäre ziehen...
 
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