Hohe Heldenverteidigung

Im schlimmsten Fall, wenn du so einen hast der alles nur auf Verteidigung schaufelt weil er zB Zauberer/Heiler/Alchemist ist und keinen Bock auf kämpfen hat, kannst du mit den Spielern zusammen vielleicht auch festlegen, dass kein Kampfwert mehr als 3 höher sein darf als der schlechteste Kampfwert des Charakters. Das würde ich als SL aber eher als letzte Maßnahme andenken.
Andererseits, wenn du einen Spieler hast, der keinen Bock auf kämpfen hat würde ich den erstmal fragen warum er überhaupt BoL mitspielt und sich nicht eine PP&P Runde oder Changeling oder so sucht ...

mmh, mal anhand des Beispieles des Drakks. Eine vorgeschlagene Lösung wäre es also, die hohen Kampfwerte eines SC zu umgehen, indem man die Angriffe des Gegners (Felsen werfen) einfach als nicht-Kampf Aktionen umdefiniert, um so z.b. auf Geschicklichkeit gehen zu können. Ich kenne einen Minmxer-Spieler, der sich spätestens dann verarscht fühlen würde oder zumindest eine Definition von "Angrtiff" verlangen würde.

Klar ist es eine Frage der Auslegung, was alles als "Angriff" zu verstehen ist. - In BoL gibt es aber jede Menge Tricks und "Stunts", die auf Laufbahnen bei menschlichen SCs oder auf Attributswürfe bei Kreaturen gehen, die eben keinen direkten Angriff darstellen, meist aber auch keinen Schaden verursachen.

Es ist eine Frage, ob ein solches Steinbombardement eher als "Gefahr" (wie ein Steinschlag) oder als direkt auf einen Charakter gezielten Angriff (wie ein Steinwurf auf den Kopf) gewertet wird.

Interessanterweise stehen solche Manöver natürlich zu aller erst den SPIELER-Charakteren zu, welche sie auch ständig gegen starke oder anderweitig überlegene oder nur wenige Schwachstellen aufweisende Gegner einsetzen.

Beim Felsbrocken, den ein Drakk mit Stärke 9 mal locker fallen lassen kann, sehe ich eher eine "Gefahr", weniger einen gezielten Angriff als gegeben. Immerhin ist solch ein Fels ja so groß wie ein Pferd (falls es Pferde auf Lemuria geben würde)! Das ist kein kleiner geworfener Stein, dem man mit normaler Verteidigung, simpler Schrittarbeit usw. entgeht, sondern da SPRINGT man aus dem Weg! - Für mich also ein Geschicklichkeitswurf.

klar, das gilt auch andersherum (wie verletzen wir die 20m grosse Riesenkrake?). Aber man kann das noch so oft als Systemleistung bezeichnen. Diese willkürlichen ad-hoc Entscheidungen bleiben nunmal Handwedeleien, die einem in jedem RPG offenstehen, die bestimmte Dinge nicht explizit verregeln. Es ist natürlich schwierig, dann noch eine taktisch/strategische Atmosphäre aufzubauen, in der man sich mit dem SL misst, um seinen SC am Leben zu halten. Das Handwedeln ist dafür aber besser geeignet, künstliche Dramatik zu erzeugen. Aber das sind auch schon ganz alte Kamellen. Eine perfekte Lösung gibt es, wie gesagt, leider nicht.

In der Straßenbahn sind mir noch ein paar Dinge eingefallen:
1. Bei Viecher mit richtig hohem Stärkewert würde ich die aktive Verteidigung so oder so einschränken. Wenn dich ein Nashorn umrennt bringt es dir nichts, da ein Schwert zwischen dich und das Nashorn zu halten. Das nimmt den Verteidigern schon mal eine Möglichkeit das Monster hin zu halten während der Kumpane im Hintergrund das Katapult aufbaut. Also keine Verteidigung erlauben, für die Runde danach Schwächewürfel verteilen weil der Arm fast gebrochen wäre, der Charakter muss wieder aufstehen und verliert alle Aktionen ... so Sachen halt.
2. Spricht mE erachtens nichts dagegen, wirklich große Kreaturen als direkte, akut lebensbedrohende Gefahr einzusetzen. Aber da gibt es mehrere Einschränkungen: Man muss den Spielern klar machen, worauf sie sich einlassen. Wenn die Bauern in jedem Dorf sagen "Das Monster im Wald frisst Helden im Dutzend billiger", auch wenn es sich nur um etwas recht harmloses handelt, braucht sich der SL nicht wundern wenn die Spieler alle Warnungen in den Wind schlagen und auch ein Monster angreifen, dass es ihnen richtig besorgt. Zum andren müssen sie die Wahl haben: müssen sie unbedingt in die Ruine die von der Kreatur bewacht wird oder tut es vielleicht auch eine Plünderung des Dorfes nebenan? Oder gibt es andere Wege in die Ruine, die auch gefährlich sind, die aber zumindest keine Klauen und Zähne haben? Gibt es Möglichkeiten, das Monster weg zu locken?
Hier kommt der Unterschied der Spielermotivation zum tragen: wenn der miese Endboss einen heldenhaften Charakter bezwingt und tötet, hatte der Verlust einen Sinn, da durch das Opfer die Weltvernichtungspläne abgewendet wurden. Wenn irgendeine daher gelaufene Zufallsbegegnung den Charakter frisst ist das was anderes. Noch ein Punkt: die Motivation des NSC. Der Oberendschurke wird kämpfen bis zum umfallen weil er seine großen Pläne in Gefahr sieht. Ein Kalathorn dagegen muss man nicht umbringen, wenn das schwer verletzt wird hat es wahrscheinlich schon die Nase voll und sucht sich leichtere Beute.
3. Apropos Kalathorn: wenn der Charakter Verteidigung 5+Boni hat, lass ihn doch mal einen Stärkewurf gegen die Riesenseeschlagen machen ob er an die Reeling gedrückt wird und über Bord geht. Ich will mal sehen wie er den schafft. Ähnliches funktioniert auch mit Berghängen (die weder ein 100%-Gefälle haben noch tödlich hoch sein müssen).

Arashi schrieb:

1. Bei Viecher mit richtig hohem Stärkewert würde ich die aktive Verteidigung so oder so einschränken. Wenn dich ein Nashorn umrennt bringt es dir nichts, da ein Schwert zwischen dich und das Nashorn zu halten. Das nimmt den Verteidigern schon mal eine Möglichkeit das Monster hin zu halten während der Kumpane im Hintergrund das Katapult aufbaut. Also keine Verteidigung erlauben, für die Runde danach Schwächewürfel verteilen weil der Arm fast gebrochen wäre, der Charakter muss wieder aufstehen und verliert alle Aktionen ... so Sachen halt.

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Verteidigung beinhaltet jegliche Art von Verteidigung, sei es Ausweichen, Blocken usw.
Einzig aktives Parieren ist genau das, ebenso wie gezieltes Ausweichen, was beides die Handlung kostet. Und zumindest was die aktive Parade angeht, da kann der Stärkewert als Modifikator auf die Probe ruhig mal angerechnet werden wenn es stimmig ist.
Ich wollte nur nochmal den Unterschied deutlich machen.

@Zornhau: Danke, fasst die Problematik ganz gut zusammen.
Ich kann dir nicht in allem zustimmen, aber das ist einfach eine Sache des bevorzugten Spielstils der Gruppe. Ich habe z.B. kein Problem mit kompetentem Gesindel, nutze deshalb auch die entsprechenden Regeln aus Honor & Intrigue.
Aber die NSCs waren ja nie das Problem, sondern eben die Monster.
Bei wirklich großen Monstern (Drachen, Riesenkraken u.Ä.) gebe ich euch recht, da kann man gut mit Umgebung und Sekundärschäden arbeiten (Umstürztende Säulen, Steinschlag, Splitter,...)
Bleiben noch die "kleinen" Monster im Bereich von Löwen- bis Elefantengröße.

Da ist mir heute eine Idee gekommen, die ich mal ausprobieren werde. Wie drückt sich bei BoL höhere Erfahrung (und damit Gefährlichkeit) aus? Als Karrieren.
Also warum nicht Monster mit Karrieren ausstatten? Meistens sollte eine (die der Spezies entspricht) reichen, etwa im Bereich von 0 für ein gerade ausgewachsenes Exemplar bis 4 für ein vernarbtes, cleveres und erfahrenes Tier.
Diese Kariere kann dann für Manöver genutzt werden, oder (ganz normal einmal pro Kampf) für Boni auf einen Angriff (z.b. dem ersten Sprungangriff aus dem Hinterhalt).

Arashi schrieb:

Also keine Verteidigung erlauben,...

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Bei der "Rulings-Methode" waren wir doch schon, oder gehts dir jetzt eher um ganz konkrete Vorschläge, wie man die Regeln am besten biegt?
Grundsätzlich (also unkonkret) ist das ein sehr mächtiges Werkzeug, damit lässt sich fast jede RPG-Situation anpassen, aber du musst als SL halt aufpassen, dass dir deine Spieler noch vertrauen. Woher sollen die wissen, was du als nächstes aus der Tasche ziehst? Also meine Bauern sagen auch immer jedem Spieler "geht nicht dahin, das Monster frisst euch auf". Und weisst du, was das genützt hat? Gar nichts. Die Mitspieler haben das nämlich als AUFRUF gesehen, als Outgame Zaunpfahl, da erst RECHT hinzugehen und anstelle der Bauern eine HELDENTAT zu begehen.
.. also bevor sie gefressen wurden.
"Oh, ich dachte, wir sollten dahin gehen".

klar, einfach mal keine Verteidigung erlauben. Kann man machen. Aber überleg' mal, wie du als Spieler darauf reagieren würdest. Besser ists, wenn die Spieler von vornherein wissen, welche Regeln gelten und welche nicht. Denn sonst ists ja nicht mehr so weit von:
- "ach übrigens, mein Bösewicht trägt eine Zauberrüstung"
oder
- "ach übrigens, Schmerz spürt er auch nicht"
zu
- "und jetzt legt er euch alle mit einem Zauber lahm und teleportiert sich in der letzten Sekunde aus der Höhle. Nee, der ist zu schnell für euch"
oder
- "deine Blitzreflexe funktionieren jetzt gerade mal nicht. Is' halt so "

Da ist man schneller von Retro-Spieler zu Erzählonkel, als man goldene Regel sagen kann.

aikar schrieb:

Wie drückt sich bei BoL höhere Erfahrung (und damit Gefährlichkeit) aus? Als Karrieren.

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Ähm, NEIN. - Nur zu einem geringen Teil. Und nur bei INTELLIGENTEN Wesen!

Höhere Erfahrung drückt sich in BoL durch höhere ATTRIBUTE, höhere KAMPFFÄHIGKEITEN, mehr LEBENSBLUT und durch GABEN aus.

Bei Riesenmonstern ist somit schon die höhere Erfahrung in krass hohen Stärke-Werten und Lebensblut-Werten enthalten. Auch bei den "kleineren" Gefahrenträgern wie Deodargs oder Andraks ist die Stärke schon so hoch, daß sie über der eines Anfänger-SCs liegt. Und da diese Werte für Durchschnitts-Exemplare gelten, kann man auch mal einen sehr großen, sehr erfahrenen Andrak mit +1 oder +2 Stärke und Kampffähigkeiten auftreten lassen.

aikar schrieb:

Also warum nicht Monster mit Karrieren ausstatten?

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Weil sie diese NICHT BRAUCHEN! - Und weil es nicht plausibel ist, wenn jetzt ein schwarzfelliger Löwe mit "Meuchler 3" auf der Lauer liegt.

aikar schrieb:

Meistens sollte eine (die der Spezies entspricht) reichen, etwa im Bereich von 0 für ein gerade ausgewachsenes Exemplar bis 4 für ein vernarbtes, cleveres und erfahrenes Tier.
Diese Kariere kann dann für Manöver genutzt werden, oder (ganz normal einmal pro Kampf) für Boni auf einen Angriff (z.b. dem ersten Sprungangriff aus dem Hinterhalt).

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Diese MANÖVER sind genau das, wofür eben die oft sehr hohen ATTRIBUTE direkt eingesetzt werden.

Anspringen: Wurf mit Stärke 5 gegen Zielwert 9. Bei Erfolg bekommt der Andrak für seine nächste Aktion, den eigentlichen Angriff, einen Gaben-Würfel.



Was ich hingegen eher auch bei manchen Kreaturen sehe: Gaben und Schwächen. - Schwächen als besondere Empfindlichkeiten und Gaben als besondere Fähigkeiten oder Aktionsmöglichkeiten.

Ein Meereskrokodil bekommt bei Blut im Wasser einen Blutrausch. Hat also irgendwer auch nur einen LB beim Kampf im Wasser verloren, dann erhält es auf alle seine Angriffe einen Gaben-Würfel.
Ein Riesenkrake kann umschlungene Gegner leicht zermalmen. Auch Schiffe! Will er also ein Schiff schädigen, erhält er einen Gaben-Würfel für diesen Tentakelkraftakt.
Ein Jagd-Kroark hat eine besonders gute Nase um der Witterung von Beute zu folgen. Er hat einen Gaben-Würfel für solche Verstand-Würfe zum Folgen einer Spur.

So etwas wäre m.E. der bessere Weg als mit den eher eine KULTUR voraussetzenden Laufbahnen zu arbeiten.

Zornhau schrieb:

Weil sie diese NICHT BRAUCHEN! - Und weil es nicht plausibel ist, wenn jetzt ein schwarzfelliger Löwe mit "Meuchler 3" auf der Lauer liegt.

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Ich dachte eher an eine Karriere "Löwe 3".
Die Kampfwerte sind nicht immer alles. Ein alter Löwe, der sich sei vielen Jahren in einem Gebiet hält, weil er einfach clever und erfahren ist, wird nicht zwangsläufig bessere Stärke- oder Geschicklichkeitswerte haben als ein jüngeres Exemplar. Aber er kennt die Gegend, weiß wo er sich am besten auf die Lauer legt, wo der Fluss verläuft, auf den er die Charaktere zutreibt,...
Bei solchen Sachen könnte man den Verstandswert heranziehen, aber der ist bei Tieren meist nicht all zu beeindruckend.

Klar könnte man das alles durch spontane Boni und Mali machen, aber ich weiß, dass es viele Spieler geben wird, die lieber einen fixen Wert als eine ständige Anpassung der Bedingungen haben (Siehe dazu auch BoyScouts letzten Post).

aikar schrieb:

Ein alter Löwe, der sich sei vielen Jahren in einem Gebiet hält, weil er einfach clever und erfahren ist, wird nicht zwangsläufig bessere Stärke- oder Geschicklichkeitswerte haben als ein jüngeres Exemplar.

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Und weiß aus Erfahrung, dass er sich von solch gefährlichen Heldengezücht fern zu halten hat und kennt die Fluchtwege seiner Gegend bestens.

aikar schrieb:

Klar könnte man das alles durch spontane Boni und Mali machen, aber ich weiß, dass es viele Spieler geben wird, die lieber einen fixen Wert als eine ständige Anpassung der Bedingungen haben (Siehe dazu auch BoyScouts letzten Post).

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Eine Laufbahn mit einem fixen Wert ist doch nichts anderes. Du stellst dir halt nur vor, dass man dann das Tier flexibler handeln lassen könnte. Das kann man auch so. Mit den Werten, die schon da sind. Beschneid dich doch nicht gleich wieder in deiner Kreativität indem du gleich wieder neue Zusatzregeln dazu packst. Die eine Laufbahn macht das Tier nicht merklich gefährlicher. Es gibt ihm einmal im Kampf vielleicht die Möglichkeit mal besser zu treffen, aber trifft der dann auch? Weil darum scheint es dir ja zu gehen. Die SCs zu treffen und ihnen Schaden zu machen, sie aus den letzten Löchern pfeifen zu lassen. Das geht auch mit den Kreaturwerten, die im Regelwerk drin stehen. Man muss halt dann mal etwas mehr auf den Putz hauen. Schaden ist nicht immer unbedingt das Stilmittel bei BoL um die Helden ins Schwitzen zu bringen. Genug Beispiele wurden ja schon gebracht, die auf alle Fälle eine Bereicherung des Spielgefühls geben werden.

BoyScout schrieb:

klar, einfach mal keine Verteidigung erlauben. Kann man machen. Aber überleg' mal, wie du als Spieler darauf reagieren würdest.

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Aus Erfahrung kann ich dir sagen ich würde nicken und weiter machen. Ich würde mich auch nicht beschweren wenn der SL mir nicht erlaubt mich mit meinem Schwert gegen einen Felsbrocken zu verteidigen der den Berg runter gerollt kommt. Wenn ein Monster groß und/oder stark genug ist kommt das für mich aufs gleiche raus. Nur wird das Monster dabei vielleicht verletzt, der Fels nicht.
Die Überleitung davon, einen Angriff nicht parieren zu können der kinetisch damit gleich zu setzen ist, dass man von einem kleinen Auto umgefahren wird dazu einen Bösewicht sinnlos mit Artefakten überpowern kann (wo es doch viel einfachere und glaubwürdigere Alternativen gibt) kann ich nicht nach voll ziehen.

aikar schrieb:

Ich dachte eher an eine Karriere "Löwe 3".

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Prinzipiell finde ich die Idee gar nicht schlecht. Wobei ich "Löwe 3" für ziemlich unsinnig halte, du gibts einem NSC doch auch nicht "Mensch 3".
Wenn, dann so Karrieren wie Kampfhund, Schlachtross, Drogenspürhund ...
Beim improvisieren wäre mir das zu viel Aufwand, aber zB. wenn man Abenteuer aufschreibt könnte es nützlich sein.

Da stellt sich aber wieder die Frage: Wenn ich einzelne Qualitäten herausstellen möchte, die das Tier aber permanent hat, wären dann Gaben oder höhere Werte nicht besser? Die meisten Beispiele laufen ja auf ein ganz bestimmtes Charakteristikum oder eine Nische hinaus und nicht auf eine Palette, wie sie von Laufbahnen üblicherweise abgedeckt wird.

Beispiel Kampfhund. Also ein Hund, der besonders aufs Kämpfen getrimmt ist. Als Laufbahn kann das Vieh einmal pro Kampf besser treffen/mehr Schaden verursachen. Denn eigentlich sind Laufbahnen ja Nicht-Kampf-Fähigkeiten. Was fängt er dann damit an? Ein Kampfhund könnte aber einen normalen Biss bekommen und einen Kehlenbiss, der schlechter trifft, dafür aber mehr Schaden macht. So hat man zwei Optionen und der Hund kann wehrlosen Gegnern ordentlich an die Gurgel.

Der Drogenspürhund hätte die Gabe "Guter Riecher", ein alter erfahrener Löwe könnte die Gabe "Hinterhältige Bestie" bekommen (Gabenwürfel zum Verstecken und Hinterhalte legen). Die kämen dann auch immer in entsprechenden Situationen zum Tragen und nicht nur einmal pro Kampf.

Und um den Kampf geht es ja hier eigentlich, so dass ich persönlich Laufbahnen aufgrund ihrer Beschränkungen als Kampfwert eher ungeeignet finde.

@arashi: Aber den Hinweis, das Abwehr auch ausweichen ist, hattest du mitbekommen?

Ich finde die Idee mit den Karrieren für Tiere (Löwe 3) ja gut und hatte selbst schon damit herumgespielt (allerdings sicher nicht mit BoL). Eigentlich ists sogar eine logische Schlussfolgerung. Das Karrieren dann nur Nicht-Kampf Aktionen abdecken, kann man in diesem Falle ja auch weghandwedeln.

Bei den Handwedelmanövern zu übergroßen Monstern wie Kraken etc.pp. habe ich noch eine Frage:
Dreht sich die ganze Problematik dann nicht um? Wenn ich also jetzt handwedele, dass die Krake mit ihrem Arm einen SC greift und den dann gegen die Stärke 17 oder wieviel die auch immer hat, würfeln lasse, dann ist es doch der SC, der auf einmal keine Sonne mehr sieht.
Habe ich in BoL also nur die Option "entweder sind die Monster zu schwach, so dass ich nicht würfeln muss oder sie sind zu stark, so dass ich nicht würfeln muss"?

BoyScout schrieb:

Wenn ich also jetzt handwedele, dass die Krake mit ihrem Arm einen SC greift und den dann gegen die Stärke 17 oder wieviel die auch immer hat, würfeln lasse, dann ist es doch der SC, der auf einmal keine Sonne mehr sieht.

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Ja und schon hat man eine spannende Szene, in der die anderen vielleicht versuchen werden ihren Kameraden zu befreien bevor er von dem Riesenkraken zerquetscht wird, indem sie das Tentakel durchschlagen oder was auch immer um ihn da raus zu bekommen.

Ich stelle die Frage noch konkreter: Wozu brauche ich für diese Szene eine (willkürliche) Zahl, wenn das System diese Wertespanne nicht hergibt ("Würfel mal gegen 10.000"), verstehst du, was ich meine?

Erläuterung zur Frage: Das ist so oder so Erzählonkelei, ob man da jetzt eine subjektive (viel zu hohe) Zahl dran tackert oder nicht.
Und das hat dann ja nicht mehr unbedingt was mit den BoL Regeln zu tun.

Der Charakter kann immer noch von alleine da heraus kommen. Wenn es das ist auf was du hinaus willst. Dabei ist völlig egal wie unendlich stark das Viech ist. Ein automatischer Erfolg reicht da schon. Hat der Charakter auch noch eine passende Gabe wie Kraftakt, dann sind die Chancen auf den automatischen Erfolg sogar noch höher.
Ich zweifel anhand deiner Posts gerade daran ob du die BoL Regeln überhaupt kennst, geschweige denn gelesen hast. Denn dann würden sich solche Aussagen oder in diesem Falle "Fragen":

BoyScout schrieb:

Ich stelle die Frage noch konkreter: Wozu brauche ich für diese Szene eine (willkürliche) Zahl, wenn das System diese Wertespanne nicht hergibt ("Würfel mal gegen 10.000"), verstehst du, was ich meine?

Erläuterung zur Frage: Das ist so oder so Erzählonkelei, ob man da jetzt eine subjektive (viel zu hohe) Zahl dran tackert oder nicht.
Und das hat dann ja nicht mehr unbedingt was mit den BoL Regeln zu tun.

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erst gar nicht ergeben.

Ich will auf gar nichts hinaus. Ich habe eine einfache Frage zu den Regeln gestellt, die ich zwar schon vor Jahren gelesen habe, aber das wars dann auch. Arashis Topicfrage war ja auch: "Wozu brauche ich die niedrigen Werte der Monster, wenn sie meine ausgemaxten SCs nicht verletzen können?"
Die Antworten (auch meine dazu) waren im Grunde immer: Scheiss auf die Zahlen, erzähl dir halt irgendwas zurecht.

Ein Automatischer Erfolg. Gut, kann man machen. Aber auch dazu muss ich nicht wissen, dass der Stärkewert der Krake 25fach über den meines SC liegt, oder? (das war jetzt eine rethorische Frage).

Das ist so ein bisschen wie die Frage "Brauchen die DSA Götter Werte?". Meine Ursprungsfrage zielt da also eher auf Skalierung ab.

BoyScout schrieb:

Die Antworten (auch meine dazu) waren im Grunde immer: Scheiss auf die Zahlen, erzähl dir halt irgendwas zurecht.

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Die Kernaussagen waren eher: Nutz die Zahlen, die da sind, für deine Erzählungen bzw. Aktionen der Kreaturen. Bleib nicht auf langweiligen Tier greift an hängen, sondern werd einfach mal kreativer mit dem was gegeben ist. Und lass die Finger von Handwedelei, denn das ist nicht nötig und schlechter Stil.

BoyScout schrieb:

Das ist so ein bisschen wie die Frage "Brauchen die DSA Götter Werte?". Meine Ursprungsfrage zielt da also eher auf Skalierung ab.

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Inwiefern? Möchtest du ein Challengerating ala D&D? Eine feste Formel wie Helden+1?
Wir wollen hier mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, denn im Gegensatz zu DSA spielt man bei BoL wirklich Helden wie aus den Geschichten. Und da gehört es auch dazu, dass diese eben solche Riesenviecher auch mal recht alt aussehen lassen. Die Werte sind da um benutzt zu werden. Um einen Eindruck zu vermitteln was man damit alles anstellen könnte. Und außerdem gibt es dementsprechend auch einen Ausblick darauf auf was die Helden aufpassen müssen wenn sie sich einer solchen Kreatur stellen. Das Vieh könnte ja auch allesamt mit einem Tentakel umschließen und dann wäre ein Gruppenwurf fällig um sich aus den Fängen zu befreien. Und dafür braucht es Werte damit keine Handwedelei entstehen muss.