Hivemind

Geht das eigentlich nur mir so oder nervt es auch andere, dass es Rollenspielen, Filmen, Büchern, Comics und Videospielen immer so eine Art Hivemind bei Völkern gibt?
Wir alle kennen das: Dunkelelfen wohnen unterirdisch und sind böse. Zwerge sind Schmiede oder Minenarbeiter, kriegen meist nen schottischen Akzent und haben grundsätzlich nen Hang zum Suff und zur Keilerei. Hochelfen (oder welche Unterarten es da gibt) sind grundsätzlich weise, alt, die begabtesten Magier von Welt und leben immer im Einklang mit der Natur. Der Seefahrer sticht in die See und trinkt. Die Bajoraner sind die Juden des StarTrek Universums und die Cardassianer die Nazis. Ohne Ausnahme versteht sich. Genauso wie alle Hutten die Mafiosi von StarWars sind. Ferengi, wie konnte ich sie vergessen. Alles geldgeile Händler mit Hang zur Kriminalität. Dann noch die diebischen Halblinge aus den Dragonlands (wie heißen die nochmal?) - etc. pp.
Ihr versteht was ich meine.

Schau ich mir allein unsere Erde an, dann haben wir zigtausend Kulturen und kein Individuum einer solchen Kultur lässt sich an irgendwelchen Attributen festmachen. Natürlich behaupten Individuen ganz gern mal sie seien typisch irgendwas und der irgendwas als solcher würde stets dieses und jenes tun und keinesfalls jenes und welches. In der Praxis siehts anders aus. Und das find ich gut. Und ich finds kacke, dass sowas vor allem in Pen & Paper Rollenspielen untergeht. Ein Elf der trinkt und gewalttätig ist, ist bei DSA zumindest Badok... Obwohl es scheint, als sei das eher ein Limit für Powergamer als ein wirklich nachvollziehbares Konzept. Bei D&D hab ich als unbedarfter Hochelf-Spieler mal n Vieh erlegt, dass der Gruppe übel zugesetzt hatte. Final spieh ich auf den Kadaver und fluchte elend. Das hatte eine Diskussion zur Folge. Hochelfen täten sowas nicht. Die Antwort : Dieser schon! War auch falsch....
Ne, echt - woher kommt der Versuch Stämme, Völker oder gar ganze Planeten (das schlimmste wenn ihr mich fragt) gleichzuschalten? Wieso keine Varianz? Wieso nicht so spielen, wie man es selbst für richtig hält? Wieso nicht mit dieser Haltung mit anderen meinetwegen orthodoxen Vertretern eines Volkes anecken dürfen? Wie kommt es zu derart starren Beschreibungen ganzer Nationen? Wie sind eure Erfahrungen?

ArchangelGabriel schrieb:

Schau ich mir allein unsere Erde an, dann haben wir zigtausend Kulturen und kein Individuum einer solchen Kultur lässt sich an irgendwelchen Attributen festmachen.

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Natürlich, aber wir kennen doch noch alle den Spruch von blut_und_glas: "Klischees sind deine Freunde!" (daß es auch in der realen Welt sehr viele Klischees gibt, lasse ich bei deinem Argument mal bewußt außen vor; das ist eine andere Baustelle).

Klischees schaffen für alle Beteiligten einen gemeinsamen Nenner und damit ein Bild, das man nicht erst (er)schaffen muß. "Das Schwert wurde von einem Zwergen geschmiedet." ist einfach eine Aussage, die für viele Rollenspieler bedeutet, daß das Schwert eine gute Qualität besitzt . "Der sieht aus, wie Ork." bedeutet eben, dass die Person massig, aber eben kein Laufstegmodell (neben seiner Statur) ist.

Das kann ganz angenehm sein, weil es bequem ist.

Wie sind eure Erfahrungen?

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Es ist ein Tanz auf des Messers Schneide.

Auf der einen Seite finde ich Charaktere, die völlig in ihrem Klischee verharren, grundsätzlich ziemlich kacke - Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Auf der anderen Seite finde ich viele Charaktere, die zwingend das Klischee brechen wollen, lächerlich.

Die wahre Kunst für mich ist, im Klischee Individualität zu zeigen. Und das geht.

Klischees sind weder ein Problem noch das Non-Plus-Ultra - sie sind ein sehr nützliches Werkzeug.
Man kann sie komplett bedienen oder komplett durchbrechen - oder man kann sie auch heranziehen und ein, zwei entscheidenden Stellen durchbrechen, was einen Charakter zugänglich aber trotzdem denkwürdig macht.

Ja - versteh ich. Ich spreche aber nicht von Klischees, auch wenn die Themen sich überschneiden. Wir könnten auch davon sprechen, dass ALLE Pflompfe aggressiv und ehrenhaft sind. Oder alle Knubbel klein und niedlich und friedvoll. Quasi ein Name und drei Attribute und es gibt keine Ausnahmen, weil steht ja so im Buch oder Skript. Irgendwer deklariert ein Volk, eines Planeten als soundso und das gilt für alle. Und das find ich doof. Allein dadurch entsteht eben der Eindruck es sei bemüht und albern mit den Konventionen zu brechen. Das ist meine These.

ArchangelGabriel schrieb:

Irgendwer deklariert ein Volk, eines Planeten als soundso und das gilt für alle. [...] Allein dadurch entsteht eben der Eindruck es sei bemüht und albern mit den Konventionen zu brechen.

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Wenn du dich als SL oder als Spieler von einem Eintrag in einem Buch in einem Maß einschränken lässt, dass es dich stört, dann bist du auch einfach ein gutes Stück weit selbst daran schuld. Wenn sich deine Mitspieler davon so einschränken lassen, dass es dich stört, spielst du vielleicht einfach mit den falschen Leuten oder gibst deinem Empfinden zu wenig Ausdruck.

Achso... Ja, danke... Mensch, wie dumm von mir.

ArchangelGabriel schrieb:

Ja - versteh ich. Ich spreche aber nicht von Klischees, auch wenn die Themen sich überschneiden. Wir könnten auch davon sprechen, dass ALLE Pflompfe aggressiv und ehrenhaft sind. Oder alle Knubbel klein und niedlich und friedvoll. Quasi ein Name und drei Attribute und es gibt keine Ausnahmen, weil steht ja so im Buch oder Skript.

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Ist das denn wirklich so verbreitet, wie du es darstellst - in dieser Absolutheit?

Daß viele Rollenspiele (vor allem in Fantasy) das "Ideal" einer Rasse beschreiben, streite ich nicht ab, aber daß es quasi "verboten" ist, aus diesem Schema auszubrechen, ist mir jetzt noch nicht verstärkt aufgefallen (, was aber auch an meinem eher beschränktem Horizonten liegen mag).

Naja, deswegen frag ich ja, ob das nur mir so geht. ;-)

Ich hatte auch mal ne D&D Runde, da wäre es vollkommen okay gewesen nen Goblin Paladin zu spielen. Wollte zwar keiner, wäre aber in Ordnung gewesen.

ArchangelGabriel schrieb:

Dann noch die diebischen Halblinge aus den Dragonlands (wie heißen die nochmal?)

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Falls Du "Dragonlance" meinst die heißen "Kender"

Gab ja auch schon im D&D Universum Ausnahmen, wie zum BSP den zwergischen Haushofmeister von Silbrigmond der einen ausgesprochenen Waschzwang hatte ... wie hieß der noch gleich?

Ah, richtig... :-D

Spielst Du jeden menschlichen Händler, den die PCs treffen gleich? Wahrscheinlich nicht, wenn es nicht alles ein und dieselbe Person oder Klone von einander sind.

In einer Runde sagt ein Spieler er will im Fantasy-Setting eine Zwergen spielen, der Pazifist ist (weil er einer pazifistischen Gottheit anhängt), Anti-Alkoholiker ist (vielleicht, weil er eine Allergie hat) und außerdem wegen einer Erbkrankheit (komplett) haarlos.
Darauf können verschiedene Reaktionen der Mitspieler und des SLs kommen.
1. Außergewöhnliches Charakterkonzept, das wir in der Form noch nicht hatten, könnte interessant werden.
2. Ein Zwerg, der so gar nichts mehr von einem Zwergen hat (außer seine Rassenvor- und Nachteile). Warum willst du sowas spielen?
3. Du willst sowas spielen, aber nicht in meiner Runde.
4. Du kannst sowas spielen, wenn du die drei Aspekte auf einen reduzierst.
5. Der letzte, der so einen untypischen Charakter spielen wollte, konnte ihn dann nicht wirklich spielen
6. weitere Antworten

In Forgotten Realms könnte ich mir so einen Zwergen sogar mit Hintergrundsbegründung vorstellen z.B. Bis vor zwei Jahren war X ein normaler Zwerg wie jeder andere. Dann kam er in ein schwieriges Abenteuer und wurde er von der Menschengottheit Ilmater erleuchtet (oder von einem Ilmater Priester gerettet). Er trat in ein Ilmater Kloster ein und wurde Ilmater Mönch. Vor seinem Leben als Mönch war er dem Alkohl sehr zugetan. Als Mönch schwor er sich den Genuss von Alkohol zu entsagen, weil er so größere Leiden ertragen muss (er hat Alkohol sehr gerne getrunken). In Zwergenregionen rasiert er sich absichtlich die Haare und den Bart ab, weil die Zwerge ihn dann mit Verachtung strafen und er einen schwereren Weg und somit mehr Leiden ertragen kann. Der Charakter ist ein klein wenig masochistisch geworden.
Trotz dieser Hintergrundsgeschichte möchte ich diesen Charakter nicht so in meiner Runde haben wollen. Mir wäre das zuviel Klischeebruch in einem Charakter. Von mir aus ein pazifistischer Zwerg oder ein Trockener Alkoholiker Zwerg, der keinen Tropfen mehr Alkohol trinken sollte, wenn er keinen Rückfall haben will oder ein haarloser Zwerg, aber nicht alles in einer Figur.

Ich kenne Diskussionen wie XY würde ein Elf nicht machen, ein Elf macht stattdessen Z. Alle Rassen sind Fantasieprodukte und sie entsprechen den Vorstellungen der Autoren. Die einzelnen Personen, die in Büchern beschrieben werden, sind meistens Sinnbilder für diese Rassen. Ihre charakterlichen Eigenschaften unterscheiden meistens krass von menschlichen Charaktereigenschaften, denn sonst wären sie nur Menschen in einem anderen Körper. Es gibt auch nicht genügend beschriebene Personen einer Fantasyrasse, als das man sagen könnte Rasse X ist meistens nur so.

Du sprichst da nen wichtigen Punkt an. Rassen sind im Grunde nichts anderes als Menschen in anderer Verpackung. Ein Punkt den ich tatsächlich so vertrete. Auch der friedfertigste Elf mit noch so wenig Bezug zu Hass und Hedonismus, kann im Grunde irgendwo IRL in menschlicher Hülle angetroffen werden. Häufig sind Rassen oder Völker, dann dadurch andersartig, dass sie eben genau auf drei Attribute reduziert werden - was ich nach wie vor quatsch finde.
Der Punkt, warum etwas spielen, was bis auf Rassenvorteile keinen Bezug mehr zum Volk hat, kann natürlich auch noch vorgebracht werden, haste Recht. Auf der anderen Seite: genau darum gehts doch im RPG. Etwas spielen, was es so nicht gibt. Frag ich mich wieso Elfen und Zwerge okay sind, atypische Vertreter dann jedoch nicht.
Ich find die Idee Hintergrundbücher als Ideengeber und "so ungefähr ticken die" Ansammlung zu nutzen voll gut. Blöd nur, dass viele daraus ein: So und nicht anders machen.... Ganz besonders dann, wenn die Population ins unermesslich Große ansteigt. Ist ja auch nochmal ne andere Geschichte, wenn jemand n abweichendes Konzept von einem Volk mit gerade mal 10 Überlebenden Vertretern entwickelt. Oder wenn einer zur absoluten Spezialeinheit ausgebildet wird und abschließt und dann direkt im Anschluss sein eigenes Ding durchzieht.

Gibt auch immer und überall atypische Vertreter von Rassen und Völkern, kann z.B. auch an der Sozialisation liegen. Hauptmann Karotte von der Scheibenwelt ist eigentlich ein Mensch hält sich aber für einen Zwerg und benimmt sich auch so.
Ich selbst spiel in unserem d20/D&D-3.x-System in einer Gruppe einen Mensch Waldläufer der aber bei Waldelben auswuchs - er wurde als Kleinkind zu Waise und wurde von ihnen mitgenommen. Er spricht, bewegt und benimmt sich auch wie ein Waldelb.
Sofern mir es jemand plausibel begründen kann warum er seinen Charakter so oder so spielen will soll er das tun sofern er das in sich stimmig spielt. Bringt doch mehr Würze rein umnd damit auch mehr Spaß. Übertreiben sollte es man allerdings nichts, aber das ist mir bisher noch nicht untergekommen. Bei DSA hatten wir auch mal einen Elben der hat geflunkert und gelogen das sich die Balken bogen. Okay, war ein unerfahrerner Spieler, aber sein Lügen-Elb wie wir ihn nannten war ein toller Char.
Die Einteilung in Schwarz/Weiß zusammen mit der einschränkenden Regel "Du musst das jetzt aber so spielen" finde ich auch nicht so gut, als Richtlinien udn zu Inspiration oaky, aber auch wie in der realen Welt gibt es eben auch viele Grautöne. Was anderes ist wenn es um wirkliche regelvariante Einschränkungen geht, wie ein Ehrenkodex von Rittern oder Paladinen, da muss das so sein. Doch dem sollte sich auch der Spieler im vornherein klar sein wenn er sowas spielt.

ArchangelGabriel schrieb:

Ein Elf der trinkt und gewalttätig ist, ist bei DSA zumindest Badok... Obwohl es scheint, als sei das eher ein Limit für Powergamer als ein wirklich nachvollziehbares Konzept.

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DSA ist da natürlich ein dankbares Beispiel, vor allem was die Community betrifft, die "DEN KANON" religiös verteidigt. Ich erinner mich auch noch daran, dass ich keinen Hügelzwerg spielen "durfte", wenn der hinterlistig und kriegerisch sein sollte. Weil das sind Hügelzwerge nicht, ich sollte lieber einen Ambosszwerg spielen. Und selbst die sind schon eigentlich nicht so wirklich hinterlistig.



Langweilig!

Ich weiß nicht, ob du dich mit Elder Scrolls soweit auskennst - das war allerdings für mich immer eine relative Alternative zu diesen festgefahrenen Strukturen. Michael Kirkbride, der für die Ausarbeitung der zentralen Dunmerkultur(en) in Morrowind verantwortlich war, hat zuletzt zu Kanon, der Zentralisierung der Erfahrenswelt durch Autoritäten auf dem Gebiet und den kreativen Akt des Mitgestaltens des Konsumenten durch "ihre persönliche Version" (siehe myWoD von Ioelet hier) nen ziemlich guten, wenn auch wie bei ihm üblich hoch metaphorischen und ziemlich abgespaceten Beitrag verfasst. Wenn man sich für das Thema interessiert - genauso wie generell für leicht philosophische Beobachtungen über den Impact der Spieler / Konsumenten auf die künstlichen Welten von Fantasy, Videospielen etc. dann lohnt sich das wirklich, sich mal in dem spinnerten Geist von dem Freak einzulesen. Und das ist positiv gemeint. Dazu einfach mal "Kirkbride Morrowind", "C0da Elder Scrolls" und "CHIM Elder Scrolls" googlen.

Selbst wenn man das nicht will: die Kulturen in Elder Scrolls hatten zumindest seit Morrowind immer ne recht diversifizierte Ausgestaltung. Klar gibt es "common traits" und Klischees, aber die sind eher mit unserer Assoziation von Franzosen und Baguette oder gutem Wein vergleichbar, als mit den korsettartigen Stereotypen in vielen Fantasy und Sci-fi-Welten.