Belletristik Historische Romane

AW: Historische Romane

Shub-Schumann schrieb:

Warum sich also über Gestank aufregen?

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Weil ich vielleicht sogar bereit wäre mit einer anderen Geisteshaltung zu leben (natürlich kann ich dies nur unter der Einschränkung meiner jetzigen Geisteshaltung so formulieren), aber ich wem auch immer ich etwas dafür schulde zu tiefstem Dank verpflichtet bin, in der heutigen Zeit zu leben und zu keiner anderen.
Eigentlich ist das nur ein persönlicher Grund, weil ich ein Problem mit der Realitätsverdrängung meiner Mutter hatte, die sich ständig wünschte zu anderen Zeiten gelebt zu haben, durchweg mit einer romantisierten Zuckerkruste versehen, wenn sie nen historischen Roman in die Hand genommen hat, statt glücklich darüber zu sein, hier und jetzt zu leben.

Gerade das macht für mich leider so gut wie alle historischen Romane untauglich, da ich bis jetzt auch noch keinen kenne, der als roter Faden, Ziel und Fazit hatte: "Be thou glad that thy livest now instead of then!"

Gibt es sowas?

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Warum sollte es sowas geben? Oder auch: Gäbe es etwas besseres, als als gebildeter europäischer Mann im späten 18./ frühen 19. Jahrhundert zu leben? Du kannst die ganze Welt in Riesenschritten entdecken und du weißt (weil du die absolute Gewissheit hast), dass es voran geht, dass es einen Fortschritt gibt, dass die Welt zum Zeitpunkt deines Todes besser sein wird, als bei deiner Geburt.

Oder wie wäre es mit einem gläubigen Möch in Cluny im 12. Jahrhundert? Alle Mühsal ist nicht von Dauer, denn du weißt, dass eine bessere Welt auf dich wartet.

Oder ...

Oder ...

Oder ...

Und jetzt komm mir bitte nicht mit der alten Ente, dass man in anderen Zeiten immer in ganz bestimmten Umständen leben musste, um glücklich zu sein, das ist heute genauso. In keinem Jahrhundert davor wurde so viel gefoltert wie im 20. Und wer glaubt, die Welt sei heute ein besserer Ort, dem empfehle ich einen Blick in den Kongo.

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Bleibt mir bloß weg mit historischen romanen - das studium verdirbt jeden spaß daran, ebenso an mittelaltermarkten...

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Sehe ich anders - und ich bin studierter Historiker. Man darf sich nur den Spaß nicht verderben lassen. Ein befreundeter Archäologe brachte das ganze humorvoll gegenüber einigen Erbsenzählern beim Film Gladiator folgendermaßen auf den Punkt: "Der Film ist total Scheiße! Die Büste von Marc Aurel, die in Szene XY rechts hinter Commodus steht, ist ihrer Art nach aus dem 3. Jahrhundert, das kann man an [wirres Fachjargon] erkennen. Das geht ja gar nicht, diese Penner, nichts richtig machen können die - ich sag' ja: Scheißfilm!"

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Shub-Schumann schrieb:

Warum sollte es sowas geben?

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Weil es alle möglichen Kulturgüter gibt deren Konsum mir Glücksgefühl dadurch bereitet, dass ich die Lebensumstände der Bezugspersonen nicht teilen muss. Wenn Du ein Buch über den zweiten Weltkrieg liest, denkst Du doch sicher auch nicht, dass es doch toll sein muss, dass Du weißt (weil Du die absolute Gewissheit hast), dass Du als Deutscher Teil der Herrenrasse bist. Vielleicht unterstelle ich Dir das ja nur, aber denkst Du dann nicht: "Yay me, ich bin nach dem Krieg geboren!!" ?

Shub-Schumann schrieb:

Oder auch: Gäbe es etwas besseres, als als gebildeter europäischer Mann im späten 18./ frühen 19. Jahrhundert zu leben? Du kannst die ganze Welt in Riesenschritten entdecken und du weißt (weil du die absolute Gewissheit hast), dass es voran geht, dass es einen Fortschritt gibt, dass die Welt zum Zeitpunkt deines Todes besser sein wird, als bei deiner Geburt.

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Ja. Das Ganze nicht damit zu bezahlen, dass die Hälfte meiner Geschwister am Kindstot gestorben ist. Ständig zu bangen, weil es noch keine Antibiotika gab. Und vieles vieles mehr. Genaugenommen würde ich dann so mit Hier und Jetzt tauschen wollen. So bequem wie ich als gebildeter europäischer Mann jetzt lebe, werde ich zu keiner anderen Zeit erreicht haben.

Shub-Schumann schrieb:

Oder wie wäre es mit einem gläubigen Möch in Cluny im 12. Jahrhundert? Alle Mühsal ist nicht von Dauer, denn du weißt, dass eine bessere Welt auf dich wartet.

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Ach, die gibt es auch heute noch auf der Welt, zwar nicht unbedingt mehr alzu verbreitet im Christentum, aber bei anderen Religionen und in anderen Kulturkreisen wird man da sicher auch heute noch fündig.

Shub-Schumann schrieb:

Und jetzt komm mir bitte nicht mit der alten Ente, dass man in anderen Zeiten immer in ganz bestimmten Umständen leben musste, um glücklich zu sein, das ist heute genauso.

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QUAK! QUAAAAAK! Stimmt. Das gilt aber auch andersherum:

Shub-Schumann schrieb:

In keinem Jahrhundert davor wurde so viel gefoltert wie im 20. Und wer glaubt, die Welt sei heute ein besserer Ort, dem empfehle ich einen Blick in den Kongo.

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Und was interessiert mich der Kongo heutzutage als gebildeter mitteleuropäischer Mann? Wie beeinflusst das mein Leben, hm? Da müsste ich schon unter dem ganz bestimmten Umstand leben, nämlich einen Bezug zum Kongo zu haben, um darunter zu leiden. Tu ich aber nicht, also gehts mir durchweg besser, als wenn diese (oder auch nur andere menschenverachtende Zustände) direkt mein Leben betreffen. Ich kann auch sagen, dass ich kein Leben im Spanien unter Franco hätte führen wollen, oder in der Soviet Union unter Stalin. Ich wollte ungern ein Sklave sein, der beim Pyramidenbau zerschunden wird, und ich will auch keiner sein, der in die chinesische Mauer mit eingemauert wurde. Aber da ich in Deutschland lebe und hier geboren bin, lebe ich natürlich schon unter ganz bestimmten Umständen, nämlich mit einer unglaublichen Vielzahl scheinbar selbstverständlicher Annehmlichkeiten. Und die sind für mich durchweg besser als in diesem Land zu irgend einem anderen Zeitpunkt seiner Geschichte.

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Shub-Schumann schrieb:

Was an vielen historischen Romanen vielmehr stinkt als der fehlende schlechte Geruch, ist der Umstand, dass die Protagonisten dieser Romane ticken wie Menschen von heute - und das ist einfach Murks.

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Ich mag ja Italo Calvinos unmögliche Interviews.

Husk schrieb:

Und was interessiert mich der Kongo heutzutage als gebildeter mitteleuropäischer Mann? Wie beeinflusst das mein Leben, hm?

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Ich wollt's nur noch mal hervorheben...

AW: Historische Romane

Husk, du hast den springenden Punkt nicht begriffen.

Husk schrieb:

Ja. Das Ganze nicht damit zu bezahlen, dass die Hälfte meiner Geschwister am Kindstot gestorben ist. Ständig zu bangen, weil es noch keine Antibiotika gab. Und vieles vieles mehr. Genaugenommen würde ich dann so mit Hier und Jetzt tauschen wollen.

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Du kennst die heutige Zeit nicht! Der Kindstot deiner Geschwister ist normal, Du bangst nicht ständig, weil die Gefahr einer Infektion normal ist. Du kennst die Alternative nämlich nicht - und da stellt sich eben die Frage, ob so ein Leben im 19. Jhd. unter den genannten Umständen nicht glücklicher macht.

Husk schrieb:

Und was interessiert mich der Kongo heutzutage als gebildeter mitteleuropäischer Mann?

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Jede Menge. Feststellung: Interessiert dich der Kongo nicht, bist du zumindest nicht gebildet.

Husk schrieb:

Aber da ich in Deutschland lebe und hier geboren bin, lebe ich natürlich schon unter ganz bestimmten Umständen, nämlich mit einer unglaublichen Vielzahl scheinbar selbstverständlicher Annehmlichkeiten. Und die sind für mich durchweg besser als in diesem Land zu irgend einem anderen Zeitpunkt seiner Geschichte.

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Das kannst du so sicher gar nicht sagen, da du nicht nachvollziehen kannst, wie glücklich man unter anderen Bedingungen mit anderen weltanschaulichen Voraussetzungen sein kann.

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Shub-Schumann schrieb:

Du kennst die Alternative nämlich nicht - und da stellt sich eben die Frage, ob so ein Leben im 19. Jhd. unter den genannten Umständen nicht glücklicher macht.

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Ja, die Frage stellt sich und die kann man weder in die eine Richtung noch in die andere Richtung schlussendlich beantworten. Wieso sollte so ein Leben im 19. Jhd. unter den genannten Umständen glücklicher machen? Du schreibst von dem WISSEN, dass es noch jede Menge zu entdecken gibt. Ja, das gibt es heute auch noch. Kein Kontinent, kein Ozean, nein ganze Planeten und Sonnensysteme, die Natur der Zeit, die Herkunft des Universums, der Aufbau des Menschen...

Ich für meinen Teil kann mein Glücksgefühl recht einfach daran festmachen:
1) Werden meine Bedürfnisse erfüllt?
2) Wie sicher ist es, dass meine Bedürfnisse erfüllt werden?

Natürlich betrifft das nur meine Bedürfnisse und nicht zwingend die Bedürfnisse aller Menschen. Aber ich bin mir recht sicher, die gute Mehrheit um nicht zu sagen fast alle Menschen dürften sich im Zweifelsfall für die Alternative entscheiden bei der sie nicht verhungern, verdursten oder erfrieren werden. In der sich ihre Kinder nicht zu Tode schufften müssen. In der sie die größte Hoffnung auf langfristigen Frieden haben.

Wenn die Menschen sich nicht genau DAVON Glücksgefühle versprechen würden, dann hätten wir keine Flüchtlinge und eigentlich auch keinen Fortschritt außer den zufälligen Gedankenblitz über den ein Betrunkener im Drogenrausch stolpert. Hier und jetzt in Deutschland sind die meisten meiner Grundbedürfnisse mit Sicherheit befriedigt. Es ist schon fast eine Heldentat hier und jetzt in Deutschland an Unterernährung oder Unterkühlung zu sterben. Und das ist GUT so. Die paar Freaks die das eintauschen wollen würden, sind genau das: FREAKS!

Shub-Schumann schrieb:

Jede Menge. Feststellung: Interessiert dich der Kongo nicht, bist du zumindest nicht gebildet.

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Die Menge an Bildung über das Interesse am Kongo festmachen zu wollen, lässt keine guten Rückschlüsse auf Deine Bildung zu.

Shub-Schumann schrieb:

Das kannst du so sicher gar nicht sagen, da du nicht nachvollziehen kannst, wie glücklich man unter anderen Bedingungen mit anderen weltanschaulichen Voraussetzungen sein kann.

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Stimmt, das kann ich gar nicht. Aber ich kann sagen, dass die Masse der Menschen einen Fortschrittsgedanken anstrebt, der ihr Überleben sichert weil sie sich davon ein Glücksgefühlzugewachs versprechen.

Ich geb Dir ja Recht: Wenn ich hier über die Straße laufe, dann krieg ich manches Mal das Kotzen. So gut wie alle Leute huschen mit hängenden Mundwinkeln und verärgerten Gesichtern durch die Stadt. Schau ich Bilder von Haiti an, seh ich im Dreck spielende Kinder und wahrscheinlich mehr lachende Gesichter, trotz der unglaublichen Armut. Die Leute da scheinen mehr Glücksgefühl zu haben.
Für mich liegt das aber in dem Irrglauben, dass unsere tollen Lebensumstände hier selbstverständlich wären. Und wir uns an den Ledersitzen im Cabrio und an der Klimaanlage im Hochsommer gar nicht mehr besonders erfreuen.

AW: Historische Romane

Husk schrieb:

Weil ich vielleicht sogar bereit wäre mit einer anderen Geisteshaltung zu leben (natürlich kann ich dies nur unter der Einschränkung meiner jetzigen Geisteshaltung so formulieren), aber ich wem auch immer ich etwas dafür schulde zu tiefstem Dank verpflichtet bin, in der heutigen Zeit zu leben und zu keiner anderen.
Eigentlich ist das nur ein persönlicher Grund, weil ich ein Problem mit der Realitätsverdrängung meiner Mutter hatte, die sich ständig wünschte zu anderen Zeiten gelebt zu haben, durchweg mit einer romantisierten Zuckerkruste versehen, wenn sie nen historischen Roman in die Hand genommen hat, statt glücklich darüber zu sein, hier und jetzt zu leben.

Gerade das macht für mich leider so gut wie alle historischen Romane untauglich, da ich bis jetzt auch noch keinen kenne, der als roter Faden, Ziel und Fazit hatte: "Be thou glad that thy livest now instead of then!"

Gibt es sowas?

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Jein. Keiner, naja, wenige, wollen Depri-Literatur lesen wo die Hälfte der Kinderchen die Pubertät nicht erlebt.

Wenn ich mir Neal Stephensons "Barock-Zyklus" anschaue, da sieht man das es besser ist in der anbrechenden Neuzeit zu leben.
Die Protagonisten gehen zwar nicht bei den Pocken drauf, der eine Held überlebt auch seinen Schanker, und seine liebste wird, gottlob nicht im Gesicht, von den Pocken entstellt. Ein anderer Protagonist kriegt ohne richtige Narkose einen Blasenstein entfernt.

Da weiß man was man an der modernen Medizin hat.

Das man die volle Härte der damaligen Lebenswelt spüren wird, das gibt es selten. Wozu auch?

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Kowalski schrieb:

Jein. Keiner, naja, wenige, wollen Depri-Literatur lesen wo die Hälfte der Kinderchen die Pubertät nicht erlebt.

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Kann ja gut sein, dass ich da ne seltsame Einstellung zu habe, ich bestreite das gar nicht. Aber es gibt ja auch Depri-Gegenwartsliteratur die gelesen wird und Depri-Filme die angeschaut werden. Warum keine Depri-Historischen-Romane?

Ist es falsch, wenn ich Sekundärliteratur über die industrielle Revolution lese und mir denke: Hach wie gut, dass ich heute lebe und nicht damals?

Kowalski schrieb:

Wenn ich mir Neal Stephensons "Barock-Zyklus" anschaue, da sieht man das es besser ist in der anbrechenden Neuzeit zu leben.
Die Protagonisten gehen zwar nicht bei den Pocken drauf, der eine Held überlebt auch seinen Schanker, und seine liebste wird, gottlob nicht im Gesicht, von den Pocken entstellt. Ein anderer Protagonist kriegt ohne richtige Narkose einen Blasenstein entfernt.

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Das klingt doch schon Mal richtig vielversprechend! Danke für die Empfehlung!! Ich werd mal schauen ob ich da reinlesen kann.

Kowalski schrieb:

Das man die volle Härte der damaligen Lebenswelt spüren wird, das gibt es selten. Wozu auch?

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Es muss ja nicht volle Härte sein. Aber wenn ich im Buch bei 100 Figuren die wunderschöne Kleidung beschrieben bekomme, aber keine Figur sieht krank aus, humpelt, hat schlechte Zähne oder stinkt, dann hab ich das Gefühl das nicht einmal die Härte der heutigen Lebenswelt dargelegt wird.

Und statt enttäuscht darüber zu sein heute zu leben und in die Wunschvorstellung einer einseitigen, ja geradezu unausgegorenen Vergangenheitsperspektive zu fliehen, erfreue ich mich lieber daran heute zu leben, weil ich weiß welche Übel mir dadurch erspart geblieben sind!

AW: Historische Romane

Och so ein aufstrebender Industrieller oder von mir aus Ladenbesitzer Anfang/Mitte des 19.Jahrhundert in Preussen, der lebte sicher nicht schlecht.

Ein römischer Patritzier hatte es sicher auch recht gut. Dazu muss man noch nicht mal dem cursus honorum folgen.

Oder ein Bauer, der nicht gerasde am verhungern ist zu einer x-beliebigen Zeit. Ja die Arbeit war müsam und beschwerlich, aber er kannte ja auch nichts anderes und kann wortwörtlich die Früchte seiner Arbeit sehen.

Oh und was historische Filme angeht: Ich schalte da einfach mein Geschichtswissen ab und genieße den Film.
Danach kann ich den Film immer noch nach seinem Unterhaltungswert und separat davon seiner historischen Korrektheit bewerten.
Braveheart, Gladiator und King Arthur zB waren klasse, aber historisch doch recht vermurkst

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@Husk

Nee, klar. Jeder darf das lesen was ihm gefällt. Und wo ein Bedarf ist bildet sich auch ein Angebot.

Der Barock-Zyklus ist nicht deprimierend. Immerhin bewegt man sich gerade im Zeitalter der Aufklärung. Naja, und man kommt immerhin in so 80 Monaten um die Welt.

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Lest Kai Meyer!
Bis vor kurzem mein absoluter Lieblingsautor - leider gefallen mir seine neuen Bücher nicht mehr so richtig.
Er mischt immer noch ein bisschen Fantasy bzw. "Mystik" mit hinein, aber im Großen und Ganzen ist es Historisch angesiedelt. =)

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Ankou schrieb:

Lest Kai Meyer!
Bis vor kurzem mein absoluter Lieblingsautor - leider gefallen mir seine neuen Bücher nicht mehr so richtig.
Er mischt immer noch ein bisschen Fantasy bzw. "Mystik" mit hinein, aber im Großen und Ganzen ist es Historisch angesiedelt. =)

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Äh nein. Kai Meyer schreibt KEINE historischen Romane. Auch wenn der Verlag das aus Werbezwecken hinten auf die Bücher schreibt. *röchel*

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Sturmschwinge schrieb:

Äh nein. Kai Meyer schreibt KEINE historischen Romane. Auch wenn der Verlag das aus Werbezwecken hinten auf die Bücher schreibt. *röchel*

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Huch? Und wieso das denn nu nich?
Ich denke - und vielleicht bin ich da ja naiv - wenn ein Buch in einer Zeit long long ago spielt und diese durch Hintergrundwissen auch noch erklärt, würde es zu einem historischen Roman zählen.

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Ankou schrieb:

Huch? Und wieso das denn nu nich?
Ich denke - und vielleicht bin ich da ja naiv - wenn ein Buch in einer Zeit long long ago spielt und diese durch Hintergrundwissen auch noch erklärt, würde es zu einem historischen Roman zählen.

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Das Land Nimmerya von Samuel R. Delany spielt auch long, long ago. Und zwar so lange ago, das es dazu keine Aufzeichnungen gibt. Fält also aus dem Rahmen.

Die Nebel von Avalon ist auch kein historischer Roman.

Soweit ich jetzt den wikipedia-Artikel dazu verstanden habe gehört dreierlei zum historischen Roman:

• die historischen Fakten sind, soweit bekannt, in Ordnung und an denen wird nicht rumgefummelt
• es tauchen als Protagonisten historische Persönlichkeiten auf
• es wird nichts historisch relevantes hinzugedichtet und die Figuren partizipieren an den Ereignissen

Ein Yankee am Hofe des König Artus ist KEIN historischer Roman.

siehe auch

Diskussion:Historischer Roman ? Wikipedia

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Ankou schrieb:

Huch? Und wieso das denn nu nich?

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Weil da irgendwie irgendwelche phantastischen Wesen vorkommen? Zwerge, Hexen, Fabelwesen? Hallo? Wie historisch ist das denn? Gar nicht! Das ist nämlich Fantasy!

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Komm mal runter, Sturmschwinge.
Hier kriegt man ja richtig Lust drauf, nachzufragen.

Kannte die Richtlinien, die einen Historischen Roman ausmachen, nicht. Danke Kowalski!
Finde zwar, dass das ein bisschen hart ist ("historische Personen als Protagonisten") aber nu.

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Naja, historisch sollte halt irgendwie historisch sein. Und selbst wenn man irgendwelche Definitionen nicht kennt, im Duden steht auch, was das Wort bedeutet. Mein ja nur.

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Ankou schrieb:

Komm mal runter, Sturmschwinge.
Hier kriegt man ja richtig Lust drauf, nachzufragen.

Kannte die Richtlinien, die einen Historischen Roman ausmachen, nicht. Danke Kowalski!
Finde zwar, dass das ein bisschen hart ist ("historische Personen als Protagonisten") aber nu.

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Es müssen nicht die Hauptfiguren sein, aber historische Personen sind mindestens mittelbar involviert.
Wenn z.B. im Barock-Zyklus von Neal Stephenson Isaac Newton auftaucht, dann erfüllt das eines der Kriterien für historische Romane.

Hab mir das ja auch erst vor dem Post ergoogelt.