Herkunft der Erzdämonen

AW: Herkunft der Erzdämonen

Da hast du natürlich absolut recht. Aber schwer zugänglich heißt ja nicht nicht da.

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Tomani Gusenbrekker schrieb:

Es ist vielleicht nicht mal so ungefährlich was Genaueres über Dämonen aufzuschreiben, auch wenn sich der gelehrte Spielerheld (Forscher, Magier) dafür interessiert. Zu schnell rückt man da in die Nähe von Ketzern, Paktierern und Dämonenanbetern, das kann schon eine heisse Sache werden.

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Oh, nicht nur das.
Man sollte sich auch immer vergegenwärtigen, dass bei DSA Wissen nicht einfach etwas ist, auf das man nach Belieben zugreifen kann, sondern was einen unwillentlich verändern könnte. Die nötige Verschlagenheit und List ist durch den 13. und Iribaar durchaus gegeben und längst nicht jede gewonnene Information muss der Wahrheit entsprechen.
"Dumm aber glücklich" kann durchaus ein lebenswertes Motto in Aventurien sein.

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Also ich sehe das nicht so, dass Chary mal eine Gottheit war...

Wer sagt das C. wirklich eine Gottheit war und die Achaz nicht einfach einem Fehler aufsaßen und einige Erzdämonen, nämlich z.B. Chary.. als Gottheit verehrten??^^

Ich sehe das so, das Chary. nie WIRKLICH ein Gott war, sondern die Echsen sie nur als Gott verehrten - was es jedoch argumentationstechnisch schwierig macht ist, dass Efferd vor dem erstarken der Menschen scheinbar kaum Macht hatte. Zumindest bis er den Efferd-Wall errichtete und damit den Charyptoroth-Gläubigen im Güldenland für Aventurien einen Riegel vorschob, sich dort auszubreiten. In der Phileasson Kampagne z.b. könnte da ein zwölfgötter-Geweihter doch arge Zweifel davon tragen, wenn dieser in dem Echsenheiligtum war? Charypthoroth wurde angebetet, Efferd war nicht bekannt - welche Schlüsse würde da ein Zwölfgöttergläubiger draus ziehen? In Unglauben verfallen?

Das die Echsen Charyptoroth als Gottheit verehrten ist klar, das sie das noch tun auch. Und das die Myranorer das tun ist auch klar...

Die Frage zielt aber darauf ab, ob sie wirklich eine Gottheit war und quasi 'gefallen' ist und danach Erzdämon wurde
_oder_
ob eben die Echsen der Täuschung einer Erzdämonin von Anfang an auf den Leim gegangen sind (=Chary. war seit eh und je Erzdämon; wirkte zur Täuschung der Echsen "Wunder" (in Wahrheit dämonische Zeugnisse), so dass die Echsen dachten sie wäre ein Gott, was sie aber in wirklichkeit nie war)
Feiner unterschied...



Also ich kann aus den Quellen in WdZ und Efferds Wogen genausogut herauslesen, das Chary. nur als Gottheit verehrt wurde und nicht zwingend eine war...
Und dann stellt sich halt schon die Frage: Was hat Efferd in der ganzen Zeit gemacht? Launenhaft Däumchen gedreht?

(copy/paste aus einem Beitrag in einem anderen forum, wo die frage dann nicht beantwortet wurde, was sie wahrscheinlich auch nie wird..)

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Tja... zum einen stellt sich dann die gefährliche Frage was denn eine Gottheit ausmacht, wenn es nicht das Wirken von Wundern - durch welche Art auch immer - auf Dere ist (diese Karmaspendende Sache lässt sich mit Sicherheit auch dämonisch regeln )...
Und zu deiner Efferdfrage am Ende... zum einen durfte er ja vielleicht nicht so eingreifen wie die Erzdämonen, je nachdem ob das zeitgeschichtlich nach oder vor kha war, und zum anderen sind in Aventurien vielleicht wirklich wenig Gläubige = wenig Macht... und wenn die hälfte der Einwohner Erzdämonen anbetet, bekommt man eben nicht so viel Mana...ähm ach ihr wisst was ich meine.

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Caninus schrieb:

diese Karmaspendende Sache lässt sich mit Sicherheit nicht dämonisch regeln

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Fixed your post.
Nach allem, was wir über die Metaphysik der DSA-Welt wissen, ist Karma-Energie an die sechs inneren Sphären gebunden, so dass es für Dämonen technisch unmöglich ist, sie zu verwenden; es handelt sich hierbei um eine Konstante der Welt. [PUNKT] Kein Dämon, und sei er noch so mächtig, kann dieses Gesetz verletzen, ein Gott übrigens auch nicht.

Geschmacksäußerung:
Wer seine [ultrageilen Haus-]Dämonen dadurch aufpimpen will, dass sie KE verschleudern können, fällt damit auf die alte Tiefer-Schneller-Härter-Falle rein.

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Der Efferdswall muss ja nach KHA entstanden sein, da er erst nach der Besiedlung Aventuriens entstanden ist .. und da hat Efferd ja dann doch -auf imposante Art und Weise- eingegriffen (und tut es immernoch!). Warum nicht vorher? Ich denke das hat eher weltliche Ursachen, seine Anhängerschaft ist ja nicht so groß angewachsen bevor das geschehen ist, sondern war eher gleichbleibend... also hätte er da nicht unbedingt mehr Macht zur verfügung gehabt als wie bei der Übersiedlung seiner Anhänger nach Aventurien davor..
Ich denke eher, die Efferd-Gläubigen waren im Güldenland einfach nur (weltlich) unterdrückt und die Charypthorothpaktierer offensichtlich (politisch und magisch) mächtig genug das klein zu halten.
Vielleicht wurden auch deshalb damals Anzeichen auf karmale Wunder Charypthoroth zugeschrieben, die aber Efferd in Wirklichkeit gewährt hat (vgl. Efferds Wogen 186 f. und besonders WdG S. 200 --> Meisterkasten über Charyb'Yzz!).
Ich finde die Behauptung, Dämonen - besonders einfach an Charp. festzumachen - könnten "gefallene" Götter sein ist eher eine Möglichkeit für den Spielleiter, Charaktere zu verunsichern und so ggf. in Bedrängnis zu bringen (Iriibars Wege haben schließlich sogar Borbarad getäuscht *G*). Letztendlich lässt sich die Frage ja eh nur für jeden selbst beantworten, ob es in DEINEM Aventurien vielleicht so war, das gefallene Götter evtl Dämonen wurden. Ich finde es jedoch unlogisch. Irgendwo muss dort eine Grenze sein, alles andere Wäre sinn- und witzlos.
Ist doch verführerischer, wenn ganze Generationen einem Erzdämon aufgesessen sind .. *G*

Doch nochmal zurück zur grundsätzlich gestellten frage, wo Erzdämonen herkommen.

Ich habe die Frage für mich so beantwortet.
Auf der einen Seite gibt es das Chaos der siebten Sphäre. Letztendlich ist dieses Chaos unfassbar, für die Menschen in Aventurien (und für die Realen Spieler) vollkommen unbegreiflich. Darin sind Los und sumu aufeinandergeknallt, die Entwicklung hat letztendlich eins hervorgebracht: ORDNUNG (1. Sphäre auf der alles basiert) und drumherum der ganze rest (2-6. Sphäre). Schön und gut. Durch die entstandene Ordnung (und den Rest; also Götter, elemente, menschen etc) entstand im chaos der automatische zwang diesen funken der ordnung im weltenall zu zerstören, allein durch die -wenn auch für menschen letztendlich nicht verständliche- natur des chaos bedingt. = das chaos drängt immer danach, das unchaotische zu zerstören.
so enstanden, evtl durch gewisse "reststrahlung" der ordnung aus dem chaos am Rande zur ordnung (sternenwall) die (erz)dämonen, die zwar chaotisch und nach zerstörung der ordnung streben, aber letztendlich noch so viel ordnung im chaos besitzen, um als etnität begreifbar zu sein. damit fing der streit - oder kampf - um die zerstörung der ordnung an: götter gegen dämonen. Je mächtiger ein gott war, desto mächtiger musste die bedrohliche ethnität (erzdämon) im chaos werden.
ob die dämonen je kraft hatten, irgendwie selbst in den sphären zu erscheinen oder zu wirken bleibt dabei offen, aber mit MADAS FREVEL wurde dann das 7 element, die zitadelle der magie, zerstört und damit bekamen die biester ihren fuss in die tür.
es hatte ja seinen grund dafür, das es mada frevel heisst. -
1. wurde die ordnung erschüttert und mit der tat erheblich bedroht
2. wurde ein weg geschaffen, die dämonen leichter in die welt zu rufen (die dann wiederrum selbst die ordnung bedrohen)
3. war es die tat madas ein akt direkt gegen die götter
4. (meine theorie) entstand dadurch der sog. "Dämonenbaum" wie ein Riß, der die ordnung fast zerfetzt hätte. [mada war halt ne blöde kuh! zurecht hängt sie am himmel... ]

5. die folgen der magie an sich waren verheerend.. wie viel leid hätte die "freiwerdung" der magie den menschen erspart... ?! die magie selbst ist natürlich nicht schlimm, aber was daraus enstand und mit ihr gewirkt wurde schon, kein wunder warum die geweihten sich damit meist noch schwer tun, das magie existiert.
.... usw...

hoffe nicht zu kompliziert erklärt...
wie auch immer, für mich waren götter immer götter und erzdämonen nicht, egal wie verlockend einfach das klingt. und es steht auch nirgendwo so, höchstens mit einem "könnte"... :eeek:

peri

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Es gibt trotzdem keinen Grund anzunehmen, dass ein Gott nicht den Weg in die äußere Sphäre finden könnte (umgekehrt halte ich aus den aufgezählten gründen für ausgeschlossen) - dass Wesen der inneren Sphären Teil der äußeren werden können, ist schließlich dadurch erwiesen, dass Menschen ihre Seelen den Dämonen anheim fallen lassen können. Es ist also vorstellbar, dass Charypthoroths Ursprünge innerhalb der sechs
inneren Sphären liegen.

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Ich sage ja nicht, es ist grundsätzlich unmöglich, dass ihre Ursprünge innerhalb der sechs Sphären liegt. Für mich liegt mehr Reiz darin, alleine schon um mit der Verunsicherung meiner Spieler spielen zu können, wenn ihre Helden mal davon hören.

Auch wäre es aus meiner Sicht, wie schon gesagt, eine letzte Grenze zu verletzen - nämlich das die obersten Vertreter, die Sinnbilder .. Manifestationen der Ordnung, die Götter nämlich, quasi so weit fallen, das sie das Zerstören wollen, was ihre Existenz überhaupt bedingt hat.
Wie gesagt, ist das ein Thema was man nicht lössen kann (das macht ja auch den Reiz aus drüber zu diskutieren)

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@ Shub Du hast mich da missverstanden. Ich meinte Karma im Sinne der Leute auf Aventurien. Dasselbe Gefühl sozusagen. Das es in Wahrheit nicht Karma sein kann ist mir durchaus bewusst. Nur merkt das der Pseudogeweihte ja vielleicht einfach mal so gar nicht, von wo er denn jetzt die Macht bekommt Sachen durchzusetzten usw.

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Interessante Idee. Ein Problem kriegt er aber, wenn er auf einen echten Geweihten trifft oder in einen Tempel gehen will...

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Klar. Aber je mehr es von den eigenen gibt, desto geringer die Wahrscheinlichkeit das das auffällt. Außerdem kann er dann ja auch denken, dass genau die die Bösen sind

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Es darf auch böse Götter geben. Das ist in dem DSA Universum normal (Der Namenlose wird da nicht der einzige sein, und auch Boron wird ja durchaus unterschiedlich verehrt).
Wie ist das mit den Giganten? Können die wirklich quer durch alle Sphären ins Chaos gelangen? Wieso kann ein Gigant wenn er in der 6. Sphaere ist Karma schenken? kann er das auf Dere auch?

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Mmm sind die Giganten nicht gleichbedeutend mit den Söhnen/Töchtern Sumus? Oder werf ich jetzt alles Durcheinander?
Wenn dem so ist dann sind Giganten ja eh Götter

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ja ? aber sie sind ja ursprünglich keine alveranier. es scheint so als ist das Alveran eher etwas das mit los zu tun hat. Die Giganten haben sich ihren Platz in alveran erst erkämpft.
Vielleicht erkämpfen sich die alveranier gerade auch ihren platz in der 7. sphaere

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Die Trennlinie zwischen Giganten und Göttern ist nicht so furchtbar scharf wie hier vielleicht gemeint wird. Zwar sind die Sumukinder enger mit ihrer Mutter verbunden (was in den elementaren Ausrichtungen mancher Giganten sichtbar ist, Efferd - Wasser, Ingerimm - Feuer und Stein, Peraine und Tsa - Humus) aber das Ausschlaggebende ist die Fähigkeit, Karma zu spenden und sich am Nayrakis zu stärken.

Götter in der 6. Sphäre haben eigentlich schon ein Problem. Sicherlich ist das für manche ein Grund, sich mit den Alveraniern zu verbünden (siehe die ganzen Halbgötter), für andere ist der Zug schon abgefahren und sie werden zu Sterbenden Göttern (siehe die alten Elfen- und manche Echsengötter), die darum ringen, nicht in die Siebte abzudriften - das wird sicher auch für eine Gottheit kein angenehmes Ereignis sein. Charyb'Yzz hat den Kampf offenbar schon vor längerer Zeit verloren und genauso wie eine menschliche Seele nach einem Äon in der Seelenmühle zum Dämon werden kann, scheint das auf Götter zuzutreffen (nach vielleicht ein paar Äonen mehr.. ).

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Wenn man nach aussenhin quasi Substanz verliert und abhängig vom Glauben der Menschen ist(Wenn wir Ometheons Theory glauben schenken) wäre es ja schön blöd was die Giganten gemacht haben, ne?

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Mal abgesehen davon, dass intime-Quellen wie der über den Gigantenkrieg immer mit Vorsicht zu genießen sind - was haben sie denn Blödes gemacht? Um Alveran, den Fokus in der Fünften Sphäre, streiten sich verschiedenste Gottheiten noch heute. Und da gehören manche dann eben zu den Gewinnern, manche zu den Verlierern.

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Nightwind schrieb:

aber das Ausschlaggebende ist die Fähigkeit, Karma zu spenden und sich am Nayrakis zu stärken.

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Inwiefern das den Göttern vorbehalten bleibt, ist äußerst fragwürdig. Pyrdacor hat sich als Gott verehren lassen, um über solche Kräfte gebieten zu können... und er ist weder Gigant, noch Gott, sondern einer der Alten Drachen. NOCH so eine Kategorie im Machtkampf um die schönsten Plätzchen.

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Hmm... und der konnte Karma spenden?

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Wer sagt denn dass die Alten Drachen nicht auch zu den karmatischen Entitäten gehörten? Sechs von zwölfen (überlieferten) sitzen schließlich in Alveran und die Auswahl scheint eine recht willkürliche gewesen zu sein. Nicht zuletzt sind (wieder der intime-Quelle nach) Drachen und Giganten Kinder derselben Mutter.. warum sollte also ein Pyrdacor weniger ein Gott sein als Ingerimm?
Pyrdacor wollte eben auch dorthin und hat sich halt persönlich auf Aventurien niedergelassen um Macht anzusammeln... wahrscheinlich dachte er sich, wenn er nicht über Alveran Direktzugriff auf die Dritte Sphäre bekommt, geht er halt gleich dorthin - um dann dadurch seinen Platz in Alveran zu erlangen.

Wohlgemerkt, das basiert alles auf intime-Quellen und ist somit fraglich... aber immerhin lässt sich denen nicht entnehmen, dass Pyrdacor nicht zurecht als Gott verehrt wurde.

@Caninus
Darüber ist nichts bekannt, aber auch wenn er es wahrscheinlich nicht konnte - Rastullah kann es nicht, Satuaria kann es nicht (zumindest nicht in Aventurien), es gibt genug Gottheiten die es nicht können (wegen fehlender Primärliturgie oder anderer Umstände).