[HârnMaster] Übersetzungshilfe

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Ich muss jetzt gestehen, dass ich weder Hârn Manor noch Hârn Player mein eigen nenne. Aber Hârnworld definiert zumindest den "Lord Constable" als "chief military officer of the realm" (Harn5). Von in der Hierarchie weiter unten stehenden Constables steht da leider wenig. Ich habe das hârnische Amt des Konstablers jetzt mit seinem historischen Namensvettern gleichgesetzt, und Constable kommt ja vom lateinischen comes stabuli, also etwa Stallmeister.

Als vom Grafen eingesetzten Verwaltungsbeamten würde ich den Vikar vorschlagen. Aber der ist wohl genauso nichtssagend wie der Konstabler. Vielleicht Vogt oder Landvogt?
 
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Aus dem constable könnte man noch Kastellan oder Burgmeier machen. Landvogt klingt auch nicht schlecht, beisst sich aber wieder mit der Übersetzung für den bailiff of the houndred

Corsair schrieb:
Als vom Grafen eingesetzten Verwaltungsbeamten würde ich den Vikar vorschlagen. Aber der ist wohl genauso nichtssagend wie der Konstabler.
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Klingt aber viel besser!
 
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der reeve müßte doch eigentlich der vogt sein, oder?

ich würde eine liste hier gut finden - hat jemand lust dazu mal zusammen zu fassen?

wie übersetzt ihr tribesvolk? stammesleute? *arrgh*
 
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Reeve ist sowas wie ein "kleiner Vogt", aber nur der Mann, der an Stelle des Lords die Tag zu Tag Organisation übernimmt. Weil's oft der Dorfälteste ist, nenn ich den oft auch so. Vogt geht aber auch.

Bailiff ist ein "echter Vogt", Bailiff of a hundred (bei uns) ein Landvogt. Also ein Diener des Sheriffs im entsprechenden Shire.

Max
 
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Also, ich würde folgende Übersetzungen vorschlagen:

Sheriff - nicht übersetzen, wenn doch, dann vielleicht als Vizegraf?
Bailiff - Vogt
Bailiff of an hundred - Schultheiß
Constable - Vikar, alternativ Präfekt, Land- oder Burgvogt, je nach Einsatzgebiet
Reeve - vielleicht Amman? Aber so ganz gefällt mir das nicht.
 
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ich denke man muss beim reeve etwas unterscheiden:

1. der einfache reeve war historisch ja auch eher so etwas wie "ein erster unter gleichen", also oftmals auch ein leibeigener, der die von Max_Paint beschriebenen tätigkeiten übernommenen funktionen übernahm, beispielsweise auch dafür zu sorgen hatte, dass die arbeit schlichtweg erledigt wurde.
2. der "shire-reeve" war der amtsvollstrecker des sheriff.

vielleicht eher so:
Sheriff - nicht übersetzen (mit dem Begriff kann jeder irgendwas verbinden)
Bailiff - Vogt
Bailiff of an hundred - Landvogt, Deichvogt, Schutzvogt halt auch ein Bailiff, mit Zusatz
Constable - Konstabler, vlt. noch Marschall
Reeve - Schultheiß, Schulz, vielleicht auch Meier oder Fronbote (klingt aber irgendwie nach Briefzusteller ;) ) (oder auch Drost oder Amtmann ?)

der begriff des vikar ist eher dem klerus zuzuordnen, dort als verwalter. wenn weltlich, dann nur im zusammenhang mit dem ableben des regenten (übergang als reichsvikar), oder verwaltend in abwesenheit als reichsgubernator.

wiki: Der Schultheiß oder Schuldheiß (von althochdeutsch: sculdheizo, latinisiert (mlat.): scultetus oder sculteus) bezeichnete einen in vielen westgermanischen Rechten auftretenden Beamten, „der Schuld heischt“, d.h. der im Auftrag eines Herren (Landesherrn, Stadtherrn, Grundherrn) die Mitglieder einer Gemeinde zur Leistung ihrer Schuldigkeit anzuhalten hat, also Abgaben einzieht oder für die Einhaltung anderer Verpflichtungen Sorge zu tragen hat. Sprachliche Varianten des Schultheißes sind Schulte, Schultes oder Schulze. Früher wurde zwischen dem Stadtschulzen und dem Dorfschulzen unterschieden.
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wiki: Der Ausdruck Meier (Mehre, Meyer, Maier, Mäher, Mäger, Major, Meiur, aus lat. maior) bezeichnet ursprünglich einen Verwaltungsbeamten des adligen oder geistlichen Grundherrn. Der Verwalter einer Landwirtschaft hieß Meier, entweder in der Bedeutung des als Vogt, als Aufseher des hörigen Gesindes (villici), oder in der Bedeutung als Gutsverwalter, der Abgaben und Zinsen eintrieb und das Hofrecht ausübte (Frondienst).
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und der warden ? - Aufseher, Förster ?
 
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Also Schultheiß für den Reeve find ich ausgesprochen gut. :)

Mal nebenbei: Bei mir begegnen solche Personen den Spielern eher selten, von daher komme ich fast kaum in Bedrängnis, mir ne Übersetzung zu überlegen. :D
 
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Hier sind mal meine Vorschläge. Einerseits sollen Ämter korrekt übersezt werden, andererseits sollen die Doppel-Bezeichnungen vermieden werden, sprich es funktioniert nicht so ganz:

Die königlichen Beamten sind alles Vögte:

lord constable: Reichsvogt
sheriff: Gauvogt
shire: Gau
bailiff (houndred): Landvogt

constable (keep): Vikar
bailiff (manor): Meier
reeve: Dorfschulze/Schultheiß
 
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zu deinen vorschlägen das systematisch ins deutsche zu übersetzen im detail:

lord constable: Reichsvogt - finde ich sehr gut
sheriff: Gauvogt - gut, es reicht aber auch hier dann der einfache Vogt, sozusagen als DER vogt
shire: Gau - macht sinn.
bailiff (houndred): Landvogt - je nach geografischer/regionaler beonderheit auch deichvogt oder schutzvogt
constable (keep): Vikar - passt imo nicht. der vikar hat mit dem säkularen keep nichts zu tun. der Marshall kommt der funktion wohl noch am ehesten nahe
bailiff (manor): Meier - ok
reeve: Dorfschulze/Schultheiß - ok
warden - forstaufseher / forstverwalter ?
 
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Also den Vikar gab es durchaus als säkularen Verwalter, der auch von den Grafen eingesetzt wurde. Deshalb habe ich den vorgeschlagen. Nur verbindet man damit heutzutage eher einen Kirchendiener oder das Amt des Reichsvikars.

Den Schultheiß würde ich nicht für den Reeve verwenden, da Schultheiße auch häufig mit der Kontrolle über das Hundert betraut waren.


Lord Constable - Reichsvogt. Find ich nicht so gut. Wie bereits zitiert, ist der Lord Constable (auch auf Hârn) auch militärischer Führer des Reichs. Von daher würde ich den als Konstabler oder halt Stall- bzw. Heermeister übersetzen. Oder Marschall.

Sheriff - Gauvogt, Vogt. Kann man machen. Ich würds trotzdem unübersetzt lassen, oder wenn, dann als Vizegraf bezeichnen.

Shire - Gau. Find ich gut.

Bailiff (houndred) - Landvogt. Wie oben geschrieben bin ich der Meinung, dass Schultheiß hier besser passt.

Constable (keep) - Vikar, Marschall. Hm... hier fände ich den Kastellan gut. Oder den Burgvogt. Aber nur, wenn der tatsächlich nur mit einer Keep betraut ist. Wenn der auch einigermaßen ausgedehnte Ländereien verwaltet, kommt man um den Vikar meiner Meinung nach kaum herum.

Bailiff (manor) - Meier. OK.

Reeve - Dorfschulze, Schultheiß. Dorfschulze find ich gut. Warum Schultheiß imo unpassend ist, habe ich oben schon geschrieben.

Warden - Forstaufseher, Forstmeister. Find ich Ok, was besseres fällt mir auch nicht ein.
 
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:D also einig werden wir uns wohl nicht mehr so wie ich das sehe.

ich habe noch keine deutsche quelle (und nicht eine übersetzte ausländische) die vom zeitkontext passt, zum säkularen vikar gefunden (falls du einen link hast..). abgesehen davon ist er mir persönlich einfach zu klerikal besetzt.

der kastellan ist ein guter einwurf für den constable

der marshall ist beispielsweise in tharda begrifflich besetzt im englischen.
wo gibt es einen "lord constable" auf hârn ??? ich finde lediglich "constable"....

wir kriegen das nicht einvernehmlich gelöst - aber ich bin mit meiner liste jetzt erst mal ganz zufrieden.

gruss :koppzu:
 
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sard schrieb:
:D also einig werden wir uns wohl nicht mehr so wie ich das sehe.

ich habe noch keine deutsche quelle (und nicht eine übersetzte ausländische) die vom zeitkontext passt, zum säkularen vikar gefunden (falls du einen link hast..). abgesehen davon ist er mir persönlich einfach zu klerikal besetzt.
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Einen Link habe ich jetzt nicht. aber ich beziehe mich hier auf das Lexikon des Mittelalters.
LexMa schrieb:
(...)während er im weltl. Bereich im roman. Sprachraum auch bestimmte Vertreter säkularer Amtsträger benannte.(...)Bereits in den Stammesrechten der Westgoten und Langobarden sowie in der Lex Salica erwähnt, vertraten die wohl durch die Gf.en erhobenen V.e diese bis in die Karolingerzeit im gesamten pagus als Richter außer bei Totschlag, Diebstahl, Raub und Brandstiftung.
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Aber dass Vikar zu klerikal besetzt ist, verstehe ich. Daher dann vielleicht Präfekt?

wo gibt es einen "lord constable" auf hârn ??? ich finde lediglich "constable"....
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In meinem Hârnworld gibt es einen Lord Constable, der unter Royal Government auf den Seiten Harn 4f. findet. Dafür werden die Constables nur im Nebensatz erwähnt (nämich, dass sie wie die Sheriffs dem Lord Constable unterstehen).

wir kriegen das nicht einvernehmlich gelöst - aber ich bin mit meiner liste jetzt erst mal ganz zufrieden.
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Wahrscheinlich nicht. Aber das ist ja in Ordnung. Mittelalterliche Ämter sind so verschwommen, dass es nicht gerade einfach ist, englische Titel, für die es eventuell im deutschen gar keine eindeutige Entsprechung gibt, ins Deutsche zu übertragen.
 
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nochmal zum vikar.
wenn ich den aus dem deutschen ins englische übersetze ergibt das den "vicar" oder "curate" (hilfspfarrer).

In meinem Hârnworld gibt es einen Lord Constable, der unter Royal Government auf den Seiten Harn 4f. findet.
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hmm. da ich das auf deutsch besitze kann ich den "lord constable" nicht finden. die kgl. verwaltung ist gegliedert in die KAMMER, die KANZLEI, das SCHATZAMT und das WEHRAMT.
dem wehramt steht demnach der LORD BURGVOGT vor. ist das euer lord constable?
die übersetzung aus dem englischen ins deutsche giBt für den constable tatsächlich u.a. auch den burgvogt an....
und der burgvogt ist in etwa gleichzusetzen mit dem kastellan bzw. hausmeier.
nach hârnworld (deutsch) wird der lord burgvogt in manchen reichen auch als lord sheriff oder lord gouverneur bezeichnet und übernimmt im todesfall/bei abwesenheit des königs die aufgaben geschäftsführend, also hier wieder der reichsgubernator /-vikar oder REICHSVOGT als kunstgriff.....

aber, ich stimme dir zu:
Wahrscheinlich nicht. Aber das ist ja in Ordnung. Mittelalterliche Ämter sind so verschwommen, dass es nicht gerade einfach ist, englische Titel, für die es eventuell im deutschen gar keine eindeutige Entsprechung gibt, ins Deutsche zu übertragen.
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sard schrieb:
nochmal zum vikar.
wenn ich den aus dem deutschen ins englische übersetze ergibt das den "vicar" oder "curate" (hilfspfarrer).
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Das ist aber nur eine Bedeutung des Begriffs. Das lat. vicarius lässt sich übersetzen als Nachfolger oder Stellvertreter. Und als solchen kann man ihn auch im weltlichen Bereich ansehen. Das wurde auch gemacht, wie Du in meinem Zitat aus dem Lexikon des Mittelalters nachlesen kannst. Wenn der Begriff "Vikar" Deiner Meinung nach zu kirchlich geprägt ist, verstehe ich das aber. Man muss mit einem Begriff ja auch etwas assoziieren, und wenn man sich immer einen Priester vorstellt, wo ein Beamter stehen müsste, bringt das auch nichts.



hmm. da ich das auf deutsch besitze kann ich den "lord constable" nicht finden. die kgl. verwaltung ist gegliedert in die KAMMER, die KANZLEI, das SCHATZAMT und das WEHRAMT.
dem wehramt steht demnach der LORD BURGVOGT vor. ist das euer lord constable?
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Ja, das müsste er sein. Aber Lord Burgvogt klingt meiner Meinung nach fürchterlich.
 
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@corsair:
Das ist aber nur eine Bedeutung des Begriffs. Das lat. vicarius lässt sich übersetzen als Nachfolger oder Stellvertreter. Und als solchen kann man ihn auch im weltlichen Bereich ansehen. Das wurde auch gemacht, wie Du in meinem Zitat aus dem Lexikon des Mittelalters nachlesen kannst.
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jep! deine info bzgl. säkularem vikar kann ich bestätigen, aber wie gesagt....
korrektheit geklärt, assoziation anderweitig belegt, thema erledigt.

Aber Lord Burgvogt klingt meiner Meinung nach fürchterlich.
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aber ohne den "lord" finde ich das schon gut: BURGVOGT. KASTELLAN meint das gleiche, klingt gut, geht also auch - hast du ja gestern auch so vorgeschlagen!
 
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aber ohne den "lord" finde ich das schon gut: BURGVOGT. KASTELLAN meint das gleiche, klingt gut, geht also auch - hast du ja gestern auch so vorgeschlagen!
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Ja, Burgvogt oder Kastellan sind ja auch in Ordnung. Aber meiner Meinung nach nicht für den Lord Constable. Denn dessen Aufgabenbereich ist weit mehr als die Verwaltung einer Burg/einer Keep.

€dit:
und der burgvogt ist in etwa gleichzusetzen mit dem kastellan bzw. hausmeier.
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Wie wäre es denn mit dem Hausmeier? So als Anlehnung an die merowingischen Hausmeier? Also als Übertragung des Lord Constable.
 
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Wie wäre es denn mit dem Hausmeier? So als Anlehnung an die merowingischen Hausmeier? Also als Übertragung des Lord Constable.
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hm, ehrlich?
naja, mir gefällt der kastellan oder burgvogt besser, weil der militärischer klingt, während der hausmeier auch schnell (ich weiß, dass das jetzt "platt" ist) zum hausmeiSTer wird in den köpfen der spieler.
aber ernsthaft: in HAUSmeier steckt die gleiche ortsgebundenheit wie in BURGvogt oder KASTELLan.
 
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Naja, stimmt schon, der Begriff ist im Grunde ortsgebunden. Ich bin drauf gekommen, weil ja die Hausmeier einige Zeit die de facto-Regenten des fränkischen Reiches waren (bis sie irgendwann dann zum Königtum aufstiegen).
 

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