Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

moin erstmal allerseits.

wie haltet ihr es mit dem sozialen stand innerhalb eurer gruppen?

insbesondere stellt sich für mich die frage ob und wie eine gruppe bestand haben kann,
wenn freie und gildenmitglieder mit adeligen charakteren – und sei es der/die neuntgeborene – und nachkommen von rittern (die ja nicht zwangsläufig adelig sind) interagieren müssen oder sollen?

gibt es in euren gruppen dann „anführer“ vom stande her?

wie setzt ihr das um? habt ihr erfahrungen gemacht?

sard/werner

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Vor vielen Jahren hatte ich eine Runde, in der außer einem Priester alle anderen Gildenmitglieder/Freie waren. Der Priester hat sich nach einer Sitzung beschwert, dass sein Charakter nicht genügend respektiert wird und hat sich einen neuen Charakter gebastelt.

Ansonsten waren alle längeren Runden vom Stand her immer "homogen".

Eine Runde mit sozialen Unterschieden fände ich aber interessanter, vorrausgesetzt, die Spieler lassen das einfließen und haben auch noch Spaß daran. Ein Runde kann aus einem Ritter und seinem Gefolge bestehen, da lässt sich beinahe jeder weiter Beruf/Stand unterbringen (Beichtvater, Knappe/Knecht, Bewaffneter, Gaukler, Jäger...)

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

gastman wrote: in der außer einem Priester alle anderen Gildenmitglieder/Freie waren

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die frage sollte eigentlich sein:
ist der stand des klerikalen unabhängig von seiner religion und der religion der restlichen gruppe der gleiche?
ein peoni oder laranipriester dürfte wohl nahezu bei den meisten mitgliedern des dritten standes (rethem mal in bezug auf larani ausgenommen) ansehen geniessen. wie dass bei mitgliedern anderer kirchen sein dürfte erscheint mir allerdings noch ein wenig unscharf. solange die kirche nicht verboten sondern zumindest geduldet ist kann ich mir die respektierung des standes noch vorstellen. aber ist der status dann genau so hoch?

ich kann mir aber nicht vorstellen, dass keine gruppen mit priester durch hârn ziehen - oder etwa doch?

und wie schaut es aus mit standesgemischten gruppen mit mitgliedern aus dem niederen adel und freien/gildenmitgliedern?

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Mir ist nicht klar was bei dir der Unterschied zwischen Stand und Status ist. Ein Larani-Priester bäuerlicher Herkunft, wird als Larani-Priester angesehen und nicht als Bauer.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Mir ist nicht klar was bei dir der Unterschied zwischen Stand und Status ist.

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ok, ich versuche mal das zu beleuchten:
das europäische mittelalter war verglichen mit hârn im hinblick auf religion sehr homogen. zwar gab es diverse auslegungen, aber primär hat sich das christentum als einheitliche religion herauskristallisiert (vereinfacht betrachtet). als gegenpol gab es den islam, was ja früher oder später, ebenfalls vereinfacht betrachtet, zu den bekannten auseinandersetzungen geführt hat (stichworte: kreuzüge, die maurenvertreibung aus granada). dazwischen gab es das judentum. (ich denke mal, das ein jüdischer rabbiner kaum als dem katholischen priester gleichgestellter klerus durchging.)
auf hârnworld, hârn im speziellen, sieht die sache deutlich weniger homogen aus:
mal ist die tragende "staatsreligion" larani (bevorzugt beim adel/rittertum) und beim volke peoni,
in anderen gegenden agrik in der gleichen rolle wie larani, daneben halea, save-k´nor usw.

vom stand her sind (per regelwerk) priester alle (so habe ich es zumindest verstanden) mitglieder des klerus, also 1. stand

für mich stellt sich aber die frage, ob eine halea-priesterin, ein save-k´nor-priester oder ein ilvir-priester (von priestern agriks, navehs und morgaths erst mal ganz zu schweigen) von der überwiegend peonigläubigen bevölkerung auch diesem stand entsprechend das ansehen (status) geniesst. oder ist es vielmehr so, dass er (oder sie) eher sogar dem druck andersgläubiger ausgesetzt ist bzw. keine entsprechenden vorrechte für sich in anspruch nehmen kann?
und wie wird ein solcher priester bei einem adeligen/ritterlichen laranianhänger angesehen?

ich meine also mit
stand = soziale schicht per klerus und
status = wie resultiert daraus die stellung im wirklichen leben bei unterschiedlichem umfeld.

gruss, sard/werner

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

sard schrieb:

für mich stellt sich aber die frage, ob eine halea-priesterin, ein save-k´nor-priester oder ein ilvir-priester (von priestern agriks, navehs und morgaths erst mal ganz zu schweigen) von der überwiegend peonigläubigen bevölkerung auch diesem stand entsprechend das ansehen (status) geniesst.

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Kommt auf die Gegend an Als Haleapriesterin wirst Du in Shiran sicherlich ganz anders behandelt werden als in Golotha, wo's für die Kollegen ein recht heißes Pflaster werden dürfte. Auf ländlichen Gegenden wird sicherlich jeder Priester, der nicht einer verbotenen Gottheit angehört, von den Leibeigenen mit Respekt behandelt werden. (Es sind schon Leute für weniger gehängt worden...) Aber Haleapriester werden sich auch eher selten in irgendwelchen Manors rumtreiben. Geld gibt's dort nicht und Zeit für Liebesspielchen hat dort auch keiner.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

und wie sind eure erfahrungen mit gemischten gruppen klerus / adelige / freie, leibeigene ?

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

sard schrieb:

auf hârnworld, hârn im speziellen, sieht die sache deutlich weniger homogen aus:
mal ist die tragende "staatsreligion" larani (bevorzugt beim adel/rittertum) und beim volke peoni,
in anderen gegenden agrik in der gleichen rolle wie larani, daneben halea, save-k´nor usw.

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Das kann mit einem kleineren "Bugfix" hinbekommen:

Peoni, Larani und Save-K'nor hängen soviel zusammen als Kirche das man die quasi als EINE Organisation ansehen kann. Mir wäre es auch sehr lieb gewesen wenn das offiziell wäre - aber ich fasse Klöster dieser Gottheiten ganz gerne zusammen, damit kann man jeden Aspekt der mittelalterlichen Kirche unter einen bequemen Dachorganisation zusammen fassen. Priester dieser Kirchen genießen daher uneingeschränkten Respekt bei ihren Gläubigen. Auch der Bauer, der ja eher zu Peoni neigt wird den Save K'nor Priester so ähnlich sehen wie ein mittelalterlicher Bauer einen Akademisch geneigten Mönch - er versteht zwar kein Wort von dem was er sagt, aber er respektiert ihn.

Ilvir ist die "Heidenreligion". Das verehren die Jarin, zivilisierte Leute stehen aber auf die Heilige Trinität. So wie Kelten.

Sarajin ist der Wikingergott, die betrachtet man schon misstrauisch und verehrt ihn nicht wirklich selber. So wie Wotanismus.

Siem ist Hippiemist für Elfen.

Halea ist die Pornoreligion aus fremden Ländern. Die stören niemanden, sind aber etwas leidenschaftlich und zügellos und werden daher misstrauisch beäugt.

Naveh und Morgath sind schlichtweg Dämonenkulte die man, analog zum Mittelalter, wie Teufelsanbeterkulte aushebt.

Bleibt Agrik - Ich mag die Religion, daher hab ich sie bei mir unter "ehrgeizig und missverstanden" verbucht, Opfer von Laranipropaganda aber eigentlich eine Religion die noch "funktional" ist. So als Äquivalent zum Islam, ohne da direkte Entsprechungen zu haben.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Wenn ich mich recht entsinne, ist dies eine Herangehensweise, die man auch oft im HârnForum antrifft.
Gefällt mir soweit auch ganz gut - kann man sicherlich ohne Weiteres in sein p-Hârn integrieren.
Larani, Peoni, und Save-K'nor sind somit Aspekte einer "dezentralisierten Kirche".
Die Dreifaltigkeit mal anders. ;-)

Am Ende hat ja auch das Christentum als Kult begonnen, der mit anderen verschmolzen wurde.
Aber dies sollten wir hier besser nicht diskutieren.

Man könnte ledigleich überlegen, eine "Zeit des Wandels" in seine Kampagne zu integrieren, in der die Charaktere zumindest das Legen der Grundsteine für eine zentralisierte Kirche miterleben, möglicherweise sogar unterstützen.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

ok, diese herangehensweise erscheint durchaus plausibel für mich.
ich denke, ich werde das mal als basis für meine kampagne grob skizzieren um
den spielern ein gefühl für ihre religion und die reaktion der gesellschaft darauf zu geben.

was ich aber nun noch nicht was:

und wie sind eure erfahrungen mit gemischten gruppen klerus / adelige / freie, leibeigene ?

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ihr habt doch sicher spielerfahrung hierzu.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Also Erfahrungen mit gemischten Gruppen sind vorhanden. Die Gruppe akzeptiert sich meist intern, ob nun aufstrebender Leibeigener, der durch einen einjährigen Stadtaufenthalt die Freiheit erlangt hat oder toleranter Adliger, der nicht viel auf geerbten Status hält.
Problematisch wird es immer dann, wenn die Gruppe in Situationen kommt, wo so eine Gleichstellung nicht gerne gesehen wird. Barone/Ritter/Grafen, etc. werden nicht standesgemäße Gruppenmitglieder niemals akzeptieren und es auch extremst seltsam finden, wenn sie solche Dinge mitkriegen. Da muss die Gruppe sich "verstellen", was aber auch durchaus seinen Reiz hat.

Andererseits kann jeder Mensch auf Hârn den Ritterschlag erhalten und somit einen (nicht vererbbaren) Adelstitel. Ich stelle solche Möglichkeiten aufstrebenden Spielern zur Verfügung, wenn sie sich um Grafen und Ihre Aufträge verdient gemacht haben. Lebensrettung und weitere Dienste sind da ein gutes Mittel. Allerdings halte ich den Titel dann stets ohne Landvergabe (Knight Bachelors), um die Spieler nicht zu sehr an einen Ort zu binden. Und zeitaufwendig wird das Ganze auch, es sei denn, er kann sich einen Steward leisten. Aber warum soll er dann noch losziehen?

Nebenbei: Erfolgreich bestandene Abenteuer bringen es durchaus mit sich, dass Spieler einen gewissen Wohlstand erreichen, der eigentlich nicht ihrem Stand entspricht. Wenn Du wie ein Ritter aussiehst, wirst Du auch wie einer behandelt und die meisten Menschen sind nicht törricht genug, einen schwer bewaffneten Leibeigenen, der eigentlich von seinem Lehnsvater gesucht wurde, zu fragen, ob er mal die Papiere mit dem Adelsrecht zeigen könne. (Wenn man dann allerdings irgendwann auffliegt, hat man auch schlechte Karten )

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Max_Paint: Problematisch wird es immer dann, wenn die Gruppe in Situationen kommt, wo so eine Gleichstellung nicht gerne gesehen wird. Barone/Ritter/Grafen, etc. werden nicht standesgemäße Gruppenmitglieder niemals akzeptieren und es auch extremst seltsam finden, wenn sie solche Dinge mitkriegen.

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genau das sind die dinge, die mir so schwierig erscheinen (weil für mich noch ungewohnt im handling). vor allem weil es natürlich sehr stark davon abhängig ist, dass die spieler ihre rollen akzeptieren.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

sard schrieb:

genau das sind die dinge, die mir so schwierig erscheinen (weil für mich noch ungewohnt im handling). vor allem weil es natürlich sehr stark davon abhängig ist, dass die spieler ihre rollen akzeptieren.

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Das war bei uns (allerdings nicht bei Hârn, da mach ich meistens ein "Knight Game" oder eins wo alle würfeln - da ist nur einmal ein Adeliger dabei gewesen und der hatte sich mit seinem Clan überworfen um Shek-Pvar werden zu können) noch nie ein Problem - die meisten von niedrigerem Stand finden sich damit ab, dass sie eben im Heu in der Scheune schlafen und als das "Gesinde" des Adeligen angesehen werden. Der Adelige übernimmt da meistens dann eine "Patrons"-Rolle für die anderen Charaktere und liefert denen entsprechenden Schutz.

Zu Problemen hat das nie geführt, nur zu Augenrollen wenn der Adelige "mal wieder" zu gönnerhaft war.

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Die Anregung Saint_of_Killers aufnehmend, habe ich mal versucht die Reaktionen auf die jeweiligen Anhänger der Religionen aus Sicht der Larani/Peoni-Anhänger zu beschreiben:

 Die Religionen aus der Sicht der Menschen der Larani-/Peoni-gläubigen Reiche Hârns

Der feudalistische Pantheon
Larani, Peoni und Save-K´nor wird beinahe ein als lose zusammengehöriger Pantheon betrachtet, gleich-wohl die Kirchen dies so niemals (bisher zumindest) zugeben würden. Der Klerus und die Gläubigen der jeweiligen Gottheit respektieren die Mitglieder der übri-gen ohne Einschränkung. Ihr aller Wirken und Sein wird als zusammengehörend und ergänzend angesehen.

Religion der Alten Rassen
Siem wird als Gottheit unter den Menschen respektiert. Das heißt, dass Priester Siems durchaus als Angehöri-ge des 1. Standes angesehen werden, allerdings wer-den diesem Glauben und seinen Anhängern auch ein gewisses Mistrauen und eine Vorsicht entgegengeb-racht.
Allgemein hin wird die Anhängerschaft an Siem als ver-irrt, aber ungefährlich angesehen.

Fehlgeleitete Ausschweifung
Der Glaube an Halea ist eher eine Religion, deren An-gehörige in Städten noch mit einem gewissen Respekt-niveau behandelt werden, durchaus standesgemäß, aber auch mit einem gewissen Maß an Unverständnis. Auf dem Land überwiegt das Unverständnis und die Betrachtung ist eher die einer verwerflichen und heidni-schen Sekte. Dennoch wird auch auf dem Land eine standesgemäße Reaktion eher die Regel sein, wenn auch eher durchaus ablehnend und abweisend.

Barbarischer Heidenkult
Der Glaube an Sarajin ist allgemein angesehen als eine heidnische Religion der ivinischen / orbaalischen Barbaren und wird misstrauisch beäugt. Dem sarajin-schen Klerus wird durchaus mit standesgemäßem aber ablehnendem Respekt, ohne Zuvorkommen und Höf-lichkeit begegnet.

Primitiver Heidenkult
Die Anbetung von Ilvir wird gemeinhin von Angehöri-gen der vor genannten Kirchen als eine heidnische Re-ligion angesehen, die je nach regionaler Einschätzung mehr oder weniger geduldet oder verboten ist.

Der Falsche Glaube
Agrik und seine Anhänger kann man weitestgehend als Gegenpol zu den Göttern Larani, Peoni und Save-K´nor bezeichnen. Vielleicht hilft die Betrachtungsweise mit den Attributen „ehrgeizig und missverstanden“ um aus-zudrücken, wie Anhänger des Glaubens die feindliche Reaktion von Larani-Anhängern sehen. Anhänger Peo-nis und Save-K´nors stehen in Ihrer Bewertung etwas weniger feindselig aber doch deutlich abweisend posi-tioniert zu Agrikanhängern.

Kulte des Bösen
Die Kulte von Naveh und Morgath werden schlichtweg weitestgehend als „Dämonenkulte oder Teufelsanbe-tung“ (mit irdischen Begriffen beschrieben) betrachtet.
Die gewöhnliche Reaktion pendelt zwischen Furcht und feindlichem Fanatismus.

was denkt ihr?

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Klingt ganz gut. Nur musst Du bedenken, dass das von Region zu region unterschiedlich ist. Deine Ausführungen gelten sicherlich für Königreiche wie Kaldor und Kanday auf Hârn. In Rethem ist der vorherschende Glaube der Adelsschicht Agrik und da bildet Larani den "bösen Gegenpol". In Tharda herrscht unter Senatoren und Provinzherren der Glaube an Halea vor. Mit Larani und Co. können die nix anfangen, da Larani ja die feudalistischen Strukturen der Gesellschaft aufnimmt und die gibt es ja in Tharda nicht.

In Orbaal sieht's wieder anders aus, da herrscht sicherlich Sarajin vor, aber die Jarin bevorzugen Siem und Ilvir. Auch wenn's natürlich verboten ist. In Quivum steht sogar ne Burg des aus Rethem verbannten Agrik-Ordens.

Ich denke, man muss sich da als Spielleiter wirklich von Region zu Region mit auseinandersetzen.

Aber gerade diese kulturellen Unterschiede machen's doch reizvoll. Wehe dem hochangesehenen Laranipriester, wenn er mal in Rethem oder noch schlimmer Golotha landen sollte. Für hochfahrende Prieser, die sich allzuviel auf ihren Status einbilden, vielleicht mal ein "Heilmittel"

AW: Hârn: Sozial gemischte SC-Gruppen - wie funktionierten sie?

Ich denke, man muss sich da als Spielleiter wirklich von Region zu Region mit auseinandersetzen.

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Die Religionen aus der Sicht der Menschen der Larani-/Peoni-gläubigen Reiche Hârns

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genau so war es gedacht.