Gruppen zählen

Hallo ihr Strippenzieher.

Nach dem heutigen Spiel bin ich verwirrt. Betrifft: Gruppenzählweisen, wer zählt wann wozu.

Gegeben ein Spiel mit 5 Spielern, Basisziel ist 10 Gruppen zu kontrollieren. Sofern ich die Regeln richtig verstehe, zählt hierbei die Illuminati-Gruppe dazu?
Wie sieht das beispielsweise bei den Diskordiern aus: das Spezialziel lautet 5 verrrückte Gruppen kontrollieren - 5 mit oder ohne den Diskordiern selbst? Die Illuminati haben zwar in dem Sinne keine (explizite) Gesinnung, aber 5 verrückte Gruppen zu kontrollieren, bevor man die neunte beliebige Gruppe kontrolliert, halte ich für abwegig (ich bin immerhin auf 3 verrückte Gruppierungen von 8 insgesamt gekommen). Soll heißen: wenn die Kirche des SubGenius eine Gruppe weniger zum Ziel hat, dann ist das vergleichsweise ein großer Vorteil, insbesondere bei vielen Spielern.
Anderes Beispiel: die Jünger Cthulus, zerstören sie ihre letzte Gruppe selbst, zählt die folgende Zerstörung der Jünger auch zum Sieg ...
Sprich: darf man die Diskordier zu seinen Verrückten Gruppierungen zählen, die Shangri-La zu den Friedlichen usw?

Klingt das für einen Außenstehenden eigentlich irgendwie verständlich?

AW: Gruppen zählen

Ja, es klingt verständlich

Und nein, weder sind die Diskordier verrückt noch die Shangri-La friedlich. Entsprechend zählen sie nicht zu den 5 verrückten / friedlichen Gruppen.

Der Vorteil liegt darin, dass verrückte und friedliche Gruppen teilweise recht schwache Gruppen sind, sich leichter übernehmen lassen und von den anderen Spielern auch nicht so sonderlich gerne angegriffen werden, wenn auch nur ein halbwegs interessantere Alternative auf dem Tisch liegt.

Grüße aus Hannover

AW: Gruppen zählen

Buccaneer schrieb:

Der Vorteil liegt darin, dass verrückte und friedliche Gruppen teilweise recht schwache Gruppen sind, sich leichter übernehmen lassen und von den anderen Spielern auch nicht so sonderlich gerne angegriffen werden, wenn auch nur ein halbwegs interessantere Alternative auf dem Tisch liegt.

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Hmm ... das lief bei uns eher so: "Hey, da sind schonwieder verrückte, dann werde ich versuchen die zu kontrollieren, damit Du sie nicht bekommst" -- völlig unabhängig davon ob das Netzwerk schon 20 der benötigten 25 übertragbaren Macht hatte oder Subgenius auf insgesamt 8 von 9 Gruppen (bei mir waren erst zwei verrückte versammelt und ich war bei weitem nicht der Stärkste, ähnlich ging's der Shangri-La).

Konsens war: immer auf den Doc :motz:

AW: Gruppen zählen

Dr. John Doe schrieb:

Konsens war: immer auf den Doc :motz:

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Da du wahrscheinlich derjenige mit dem größten Vorwissen warst (aka Macht durch Blutschwerter-Usertum), haben deine Gegner absolut vernünftig gespielt.

AW: Gruppen zählen

MunchkinMann schrieb:

Da du wahrscheinlich derjenige mit dem größten Vorwissen warst (aka Macht durch Blutschwerter-Usertum), haben deine Gegner absolut vernünftig gespielt.

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Jap, das versammelte Wissen aus zwei (!) vorherigen Spielen und ein paar verwirrten Fragen hier im Forum. Der ultimative Vorsprung. Dabei wollte ich doch gar nichts böses. Eigentlich nur die Weltherrschaft an mich reißen und gewinnen. Ist das so verwerflich?

AW: Gruppen zählen

Dr. John Doe schrieb:

Dabei wollte ich doch gar nichts böses. Eigentlich nur die Weltherrschaft an mich reißen und gewinnen. Ist das so verwerflich?

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Na ja, ein bisschen Weltherrschaft schadet eigentlich nie. Fnord. Wenn sich alle gegen dich verschwören, hast du natürlich keine Schnitte. Aber oft kann man sich mit Bestechungen ganz schnell Freunde machen. Sätze wie "Ich unterstütze dich mit XX MT bei einem Angriff gegen XY, wenn du mich in Ruhe lässt" wirken in der Regel Wunder und schieben das Spiel in eine ganz andere Richtung. 8)

AW: Gruppen zählen

Also bei deiner Erzählung sind mir da noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Was meintest du beispielsweise mit "auf 3 verrückte Gruppierungen von 8 insgesamt"? Acht verrückte Gruppen wurden bei euch aufgedeckt? Es gibt im gesamten Spiel nämlich wesentlich mehr Bekloppte und 8 aufgedeckte Gruppen mit verrückter Gesinnung ist schon ordentlich.
Außerdem hast du da einige wesentliche Vorteile vergessen:
Viele verrückte Gruppen haben keine Macht und können deswegen nicht zerstört werden (von einer Sonderkarte abgesehen). Die einzige Möglichkeit, eine verrückte Gruppe vor den Diskordiern zu bewahren, ist deswegen, sie selbst zu annektieren. Dabei ist zu beachten, dass viele verrückte Gruppen überdies weder viel Einkommen geben noch sonderlich hohe Werte haben. Das heißt, sie sind aus der Machtstruktur des Feindes schon mal leichter wieder zu lösen als stärkere Gruppen. Dazu kommt noch, dass die Diskordier eine Erleichterung von 4 Punkten bei der Kontrolle verrückter Gruppen erhalten, weswegen du als Diskordier geradezu prädestiniert bist, verrückte Gruppen innerhalb der feindlichen Machtstruktur wieder zu lösen. Die Mitspielern müssen schon gehörig Geld auf ihre Bekloppten legen, um sie vor dir zu schützen. Geld, das damit tot herumliegt und bei anderen Gruppen vielleicht eher gebraucht werden würde. Also ich als Gegenspieler eines Diskordiers übernehme nur ungern die Kontrolle verrückter Gruppen, denn der Schutzaufwand gegen Diskordier ist im Vergleich zur Qualität der Gruppen enorm. Andererseits ist es die einzige Möglichkeit, dem Diskordier den Zugriff zu verweigern. Der Diskordier braucht eigentlich nur eine gute, verrückte Gruppe, die übernehmen kann und schon hat er dank Gesinnung, Diskordier-Bonus und Diskordier-Unterstützung eine hervorragende Ausgangsbasis, um weitere Verrückte zu übernehmen.
Das gleiche zählt für Shangri-La. Die bekommen sogar noch mehr Bonus auf friedliche Einheiten und viel friedliche Einheiten lassen sich ebenfalls nicht zerstören. Denen friedliche Einheiten vorzuenthalten verlangt schon enorm viel ab!
Und der Vorteil der Kirche des Subgenius, dass sie nur eine Einheit weniger brauchen, ist ziemlich gering. Wenn jemand kurz vor dem Sieg durch Gruppenzahl steht, ist es nicht selten so, dass er die letzten 2 oder 3 Gruppen durch die privilegierte(!) Übernahme eines feindlichen Machtarmes "erwirbt". Der Hauptvorteil der Kirche ist jedoch der finanzielle Zuschuss, denn Sackgassengruppen am Rande der Struktur brauchen quasi nicht mit Geld zu unterstützt werden, denn oftmals brächten dem Kirchenspieler die 10 MT mehr als die verlorene Einheit wert wäre. Und wenn man der Kirche mal einen 3er-Arm stiebitzt, folgt nicht selten daraufhin mit den 30 erworbenen MT der Kirche der Gegenangriff. DAS ist der Hauptvorteil der Kirche. Das Hauptproblem ist nur, dass der MT-Vorteil nur dann ein Vorteil ist, wenn man vorher einen auf die 12e bekommen hat. Und man bekommt keinen auf die 12e, wenn man nicht gefährlich ist. Somit bringt dieser Vorteil nichts beim Machtaufbau wie beispielsweise die Vorteile von UFO, Diskordiern oder Shangri-La. Ansonsten eine feine Mächtegruppe, die die Gegner immer wieder ins Schwitzen bringt, weil sie abwägen müssen, ob dein finanzieller Zugewinn oder das Beibehalten deiner derzeitigen Gruppen das größere Übel ist.
Sofern die Jünger im übrigen ihre letzte Gruppe selbst vernichten, um zu gewinnen, haben sie verloren. Denn es steht explizit im Regelwerk, dass man am ENDE der Runde des aktuellen Spielers ein Gewinnziel erreicht haben muss. Zerstört man jedoch seine eigene letzte Gruppe, kickt man sich direkt aus dem Spiel und ist raus.

EDIT:
Was Munchkin-Mann da noch hinzugeführt hat, wird auch sehr oft vergessen. Es gibt verblüffend viele Spieler, die einen angedachten Angriff auf deine Struktur mit dem Ergebnis, einen drei Gruppen starken Arm zu neutralisieren, doch noch abbrechen, wenn du ihm dafür die europäische Zentralbank mit den 10 MT darauf gibst.

AW: Gruppen zählen

Scaldor schrieb:

Sofern die Jünger im übrigen ihre letzte Gruppe selbst vernichten, um zu gewinnen, haben sie verloren. Denn es steht explizit im Regelwerk, dass man am ENDE der Runde des aktuellen Spielers ein Gewinnziel erreicht haben muss. Zerstört man jedoch seine eigene letzte Gruppe, kickt man sich direkt aus dem Spiel und ist raus.

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Och nö Scully, nicht schon wieder dieses Gerücht. Guckst Du in Spielanleitung Seite 11 Absatz "Eliminierung eines Spielers".

Hatten wir da nicht schon die eine oder andere angeregte Diskussion zu, bei der nebenbei ICH recht hatte

AW: Gruppen zählen

Echt? Hatten wir das schon mal? Kann mich nicht erinnern, aber du hast recht.

AW: Gruppen zählen

Scaldor schrieb:

Also bei deiner Erzählung sind mir da noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Was meintest du beispielsweise mit "auf 3 verrückte Gruppierungen von 8 insgesamt"? Acht verrückte Gruppen wurden bei euch aufgedeckt?

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Acht vorhandene Gruppen in meiner eigenen Machtstruktur, davon drei verrrückte Gruppierungen. Ziel entweder zehn Gruppen insgesamt oder fünf verrückte.

Insgesamt vorhanden waren, IIRC, sieben verrückte Gruppen. Sinnigerweise hatte ich aber kaum Chancen solche zu übernehmen ... und wenn, dann habe ich eine 11 oder 12 gewürfelt 8o

Scaldor schrieb:

Der Diskordier braucht eigentlich nur eine gute, verrückte Gruppe, die übernehmen kann und schon hat er dank Gesinnung, Diskordier-Bonus und Diskordier-Unterstützung eine hervorragende Ausgangsbasis, um weitere Verrückte zu übernehmen. Das gleiche zählt für Shangri-La.

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Die Shangri-La in Verbindung mit beispielsweise Weihnachten sind eine Macht, das ist wahr. Eine ähnlich gute verrückte Gruppierung für die Diskordier kenne ich noch nicht.


Was anderes, eine Frage zu Geld und Taktik. So wie ich das bisher sehe gibt es zwei Ansätze:
a) verschiebe so gut es geht alles Geld immer in Richtung der Illuminati um Mitmischen zu können
b) verteile das Illuminati-Geld auf die angrenzenden Gruppen um sich bei gegnerischen Aktionen gepflegt heraushalten zu können

Ansatz b) hat ein paar interessante Aspekte: die Gruppen sind besser geschützt (+2 Verteidigung pro eigenem MT), man kann sich mit der Bemerkung "Ich hab' doch nichts" aus teuren Machtkämpfen heraushalten und wenn die anderen sich verausgabt haben billig zuschlagen. Ein Spieler hat diesen Ansatz verfolgt -- und er hat gewonnen. Unschön dabei: halten sich einige oder gar alle Mitspieler an diese Taktik beschränkt sich das Spiel darauf das Basisziel zu erreichen, es wird ziemlich uninteressant.

Kennt ihr sowas? Wie geht ihr damit um?

AW: Gruppen zählen

Ansatz a) ist der Ansatz für die dynamischen, energiegeladenen Führernaturen, Ansatz b) für die vorsichtigen und zurückhaltenden.

Die ideale Mischung in meinen Augen ist viel Geld auf der Illuminati zum Mitmischen und etwas Geld auf den Gruppen, damit ein generischer Angriff richtig weh tut. Und dann bereit sein, auch mal etwas Geld von der Illuminati in die Hand zu nehmen und auch die geschützten Gruppen angreifen. Am Ende zählt (eigentlich) nur die Zahl der Gruppen, nicht die Menge des Geldes.

Illuminati ist ein Spiel um Machtkämpfe. Wenn die Spieler kein Interesse an Machkämpfen oder Wettbewerb haben, ist Illuminati das falsche Spiel. Läuft Munchkin bei Euch gut? Dann versuche mal ein wenig von dieser Spieleinstellung (hinterhältiges in den Rücken fallen) auf Illuminati zu übertragen.

Grüße aus Hamburg

Buc

AW: Gruppen zählen

Buccaneer schrieb:

Ansatz a) ist der Ansatz für die dynamischen, energiegeladenen Führernaturen, Ansatz b) für die vorsichtigen und zurückhaltenden.

Die ideale Mischung in meinen Augen ist viel Geld auf der Illuminati zum Mitmischen und etwas Geld auf den Gruppen, damit ein generischer Angriff richtig weh tut. Und dann bereit sein, auch mal etwas Geld von der Illuminati in die Hand zu nehmen und auch die geschützten Gruppen angreifen. Am Ende zählt (eigentlich) nur die Zahl der Gruppen, nicht die Menge des Geldes.

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Es lief teilweise so, daß manche Spieler das komplette Geld der Illuminati einsetzen, um die Übernahme einer freien (!) Gruppe zu verhindern (ratet mal wessen Übernahmerunde das war). Der Sinn der 20er oder gar der 50er MT-Münzen ist uns daher bisher verborgen geblieben

Buccaneer schrieb:

Illuminati ist ein Spiel um Machtkämpfe. Wenn die Spieler kein Interesse an Machkämpfen oder Wettbewerb haben, ist Illuminati das falsche Spiel. Läuft Munchkin bei Euch gut? Dann versuche mal ein wenig von dieser Spieleinstellung (hinterhältiges in den Rücken fallen) auf Illuminati zu übertragen.

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Derjenige welche mit der vorsichtigen Taktik hat bisher noch keine Munchkin-Erfahrung. Ist eigentlich eine gute Idee. Er muß bekehrt werden!
Allerdings, ein Interesse an den Machtkämpfen hatte er schon -- solange er nicht beteiligt war. Wie die Shangri-La so schön sagen: wenn sich alle anderen aufgerieben haben, dann bleiben nur noch wir. In seinem Fall war's die Kirche des Subgenius, aber trotzdem ...

AW: Gruppen zählen

Geld ist NUR für die Gnome wichtig, für alle anderen Illuminati ist es lediglich Mittel zum Zweck. Es passiert viel zu oft, dass man einen Siegesversuch nicht vereiteln kann, weil genau der fehlende Restbetrag auf irgendeiner ach so schützenswerten Gruppe liegt.
Yeah, Ich freu mich schon auf Saga-Con am Wochenende, da zocken wir auf jeden Fall Illuminati mit der unveröffentlichten Bavarian Fire Drill-Erweiterung!8)
Samstag abend nach dem Crusade Finale, OK, Buccaneer?

AW: Gruppen zählen

Ja, coole Idee. Planen tun wir das schon zwei Jahren Also sollte ich wohl meine INWO-Decks einstecken. Oder ist BFD inzwischen der Titel der kommenden Illuminati-Erweiterung?

AW: Gruppen zählen

Buccaneer schrieb:

Ja, coole Idee. Planen tun wir das schon zwei Jahren Also sollte ich wohl meine INWO-Decks einstecken. Oder ist BFD inzwischen der Titel der kommenden Illuminati-Erweiterung?

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Ich red von Illuminati, aber ein INWO-Deck pack ich auch ein. Oder auch zwei ;-)
Aber hast du nicht selber im Pegasus Forum zu BFD gepostet?
Ansonsten www.sjgames.com/newproducts click further out.

AW: Gruppen zählen

Doch, ich hatte das im Pegasus Forum gepostet. Dass die Erweiterung aber inzwischen einen Titel hat (und dazu noch einen sehr vertrauten), ist an mir vorbei gegangen.
Schönen Dank für den Hinweis

PS: Ich sehe, da ist noch eine andere intessante Neuigkeit an mir vorbei geschrappt ... tsetsetse.

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Dr. John Doe schrieb:

Die Shangri-La in Verbindung mit beispielsweise Weihnachten sind eine Macht, das ist wahr. Eine ähnlich gute verrückte Gruppierung für die Diskordier kenne ich noch nicht.

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Sehr gut für Diskordier und Shangri-La oder für Besitzer der Mafia oder der Internat. Kommunist. Verschwörung ist natürlich der Gedankenkontrollsatellit. Ansonsten fällt mir gerade keine starke, verrückte Mächtegruppe ein, aber da gab es schon ein paar, meine ich...

Ansonsten kann ich zu deinen zwei Ansätzen nur sagen, dass man irgendwie die ausgewogene Mischung finden sollte. D.h. schütze deine Gruppen, aber bleibe noch interventionsfähig. Klingt einfach, ist es aber nicht.
Wie gesagt kann nur die Kirche des Bob ruhig schon mal Sackgassengruppen am Rande der Machtstruktur ungeschützt verbleiben lassen, denn angegriffen werden sie meist dennoch nicht.