Geschwindigkeit und Temporis

Hallo Community,

ich habe mal wieder die Regelwerke durchstöbert und bin da auf einen Widerspruch gestoßen. In dem Handbuch für Erzähler steht, dass man Geschwindigkeit und Temporis niemals gleichzeitig "können" kann. Man kann nur als Geschwindigkeitsbesitzer nachträglich Temporis erlernen, verliert dann aber die Disziplin Geschwindigkeit bzw. das wird halt gegengerechnet.

Im Vampire die Maskerade V20 Grundregelwerk finde ich allerdings nichts dergleichen. Im Gegenteil, unter der 5. Stufe der Diszipil Temporis steht ja sogar, dass jeder Versuch durch Geschwindigkeit weitere Anwendungen von Clothos Geschenk oder andere Kräfte noch weitere Handlungen zu bekommen, zum sofortigen endgültigen Tod führt, da der Vampir zu Asche zerfällt, als hätte ihn die Sonne verbrannt.

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es demnach die Möglichkeit, Geschwindigkeit einzusetzen, obwohl man Temporis besitzt, denn sonst wäre der Passus: "durch Geschwindigkeit zu Staub zerfallen" ja sinnlos.

Wie seht ihr das? Kam mit der V20 eine Änderung, dass man jetzt Temporis UND Geschwindigkeit "besitzen" kann oder verstehe ich da was falsch?

Liebe Grüße

Lloyd1991

Lloyd1991 schrieb:

Wie seht ihr das? Kam mit der V20 eine Änderung, dass man jetzt Temporis UND Geschwindigkeit "besitzen" kann oder verstehe ich da was falsch?

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Sieht so aus. Ich bin nicht tief in der Materie drin, aber ich könnte mir vorstellen, dass die ursprüngliche Überlegung über Board geworfen wurde. Ich meine mich da dunkel daran zu erinnern, dass die beiden Disziplinen sich "ausschließen", weil sie praktisch auf den gleichen Prinzipien beruhen, bzw. Geschwindigkeit sowas wie ne abgeschwächte Form von Temporis sein soll. War zumindest irgendwann mal die innerweltliche Erklärung. Metatechnisch wollte man wohl einfach Temporis noch mehr speschiöl machen dadurch. Oder man befürchtete, dass die Kombination aus beiden Disziplinen zu imba sein könnte.

Ich verstehe es genau wie du, dass sich die Disziplinen nicht ausschließen. Außerdem würde ich auch die alte Regel, dass Temporis beim Erlernen Geschwindigkeit "überschreibt" weglassen.

Generell habe ich nie so ganz verstanden, warum das miteinander verglichen werden sollte. Es mag ja sein, dass Geschwindigkeit in Zügen wie eine "stumpfe" Variante von Temporis wirkt, oder aber die Disziplin Temporis sogar den Grundstein gelegt hat, um Geschwindigkeit daraus entwickeln zu können, aber:

Temporis manipuliert die Zeit.

Geschwindigkeit manipuliert die Physis.

Ich verstehe Geschwindigkeit nicht als "temporales Beschleunigen" des Charakters, weil sich die Zeit in normalen Bahnen weiterbewegt und durch nichts, was Geschwindigkeit ausmacht, nach außen hin manipuliert wird. Vielmehr ist es so, dass ausschließlich der Charakter beschleunigt wird auf "unmenschliche Schnelligkeit". Dafür bedarf es aber keiner "zeitlichen Beschleunigung", die nur den Charakter betrifft. Der Charakter wird ja gleichzeiitg auch "geschickter". Geschwindgikeit bezieht sich also rein auf körperliche Attribute. Und das wiederum könnte auch durch ein extremes Antreiben des Metabolismus erklärt werden - durch Blutpumpen, bis das Gehirn außerordentliches leisten kann oder wie auch immer. Unter Adrenalineinsatz sind wir Menschen ja auch in der Lage, unsere eigenen Grenzen zu überwinden. Extreme Situationen können uns das Gefühl geben, dass wir die Dinge verlangsamt wahrnehmen. Wir können schneller reagieren, als wir es für möglich halten, ob aus Releflexen heraus, durch Überlebenstriebe oder durch Training. Da sehe ich eher den Ansatz.

Ich denke, dass davon abgelassen wurde es zusammen zu denken, weil es sich als nicht vollwertig vergleichbar herausgestellt hat und zu mehr Verwirrungen als Verständis geführt hat. Temporis müsste ja eigentlich als die mächtigere "Urdisziplin" gedacht werden, die ejder Geschwindigkeitsanwender anstreben müsste. Charaktere, die vornehmlich bashen wollen, würden Geschwindigkeit Temporis aber immer vorziehen. Temporis ist eben eher die "Denkervariante", Geschwindigkeit die Variante "Krasser Trick".

Hinzu kommt, dass mit Blick auf die Disziplinsstufen von Temporis Stufe 5 "Clothos Geschenk" Geschwindigkeit am nächsten kommt. Dort wird, anders als bei Geschwidigkeit, explizit davon gesprochen, dass der Anweder "die Zeit in sich selbst [beschleunigt]". Allerdings muss man dafür 3 Blutpunkte ausgeben, einen Wurf absolvieren und durch den ersten Erfolg "funktioniert die Disziplin wie Geschwindigkeit". Ich würde hier aber nicht deuten, dass er dafür auch die zusätzlichen Geschicklichkeitspunkte erhält - nur die möglichkeit der schnellen Bewegung. Denn woher sollten die kommen, nur weil er "die Zeit in sich selbst bechleunigt". Weitere Erfolge bedeuten Runden, in denen der Anweder auch nichtkörperliche Aktionen durchführen kann und Disziplinen anwender kann, wenn er dafür Tödlichen Schaden in Kauf nimmt. Temporis hat hier also praktisch keinen körperlichen Vorteil.

Anfangs mag Temporis einen guten Schöpfungsmythos für die Disziplin Geschwindigkeit gewesen sein, da Temporis Ähnlichkeiten aufweist und es ja auch den Übergang und von den gelehrten "True Brujah" zu den brutaleren "Brujah" irgendwie "runder" machen könnte. Möglicherweise hat eine Variante von Temporis Stufe 5 auch zur Entwicklung von Geschwindigkeit beigetragen oder hat die Idee geweckt. Aber mehr Verbindungen sehe ich nicht. Geschwindigkeit ist genauso (übernatürlich) körperlich wie Stärke und Seelenstärke und kein Abklatsch von Temporis.

Liegt nicht allein schon darin ein - und der erklärende - Unterschied, ob man diese beiden Kräfte zwar "besitzt" (beherrscht) und gleichzeitig oder ungleichzeitig einsetzt? Im ersten Fall finde ich den Gedanken einer Kollision nachvollziehbar und erzählerisch auch interessant. Hat man jedoch einfach nur beide Disziplinen und setzt sie getrennt voneinander ein, sehe ich darin kein Problem. Ich tendiere zwar zu der Annahme, dass Geschwindigkeit eher eine Manipulation der Zeit als der Physik ist, finde es aber unproblematisch beide zu beherrschen, da man lediglich unterschiedliche Kräfte aus seinem Blut "holt".
Regeltechnisch steht hinter diesen Einschränkungen sicherlich die Intention Charaktere als "Rundenmaschinen" zu verhindern oder zumindest einzudämmen.

Pandaghul schrieb:

Ich verstehe Geschwindigkeit nicht als "temporales Beschleunigen" des Charakters, weil sich die Zeit in normalen Bahnen weiterbewegt und durch nichts, was Geschwindigkeit ausmacht, nach außen hin manipuliert wird. Vielmehr ist es so, dass ausschließlich der Charakter beschleunigt wird auf "unmenschliche Schnelligkeit". Dafür bedarf es aber keiner "zeitlichen Beschleunigung", die nur den Charakter betrifft. Der Charakter wird ja gleichzeiitg auch "geschickter". Geschwindgikeit bezieht sich also rein auf körperliche Attribute.

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Jain. Würde sich geschwindigkeit auf körperliche Attribute beziehen, müsste man Stärker werden, schließlich ist Masse mal Beschleunigung gleich Kraft. Man wäre der Schallmauer ausgesetzt sein und würde sich durch Reibung erhitzen. (Hauptsächlich weil es ein Rollenspiel ist.)
Die Sache ist, Geschwindigkeit nach Revised Edition lässt sich eben durch eine veränderte Zeit erklären. Für Beobachter sind diese Dinge nicht auseinander zu halten.

Für V5 find ich die Frage viel interessanter: Temporis könnte dort als eine reihe von Amalgramen von Geschwindigkeit und Präsenz verstanden werden. Man könnte es als eine Art Feld verstehen, dass spezifisch auf die geschwindigkeit Anderer wirkt statt auf seine eigene. Personen in diesem Feld könnten damit verlangsamt oder beschleunigt werden und zwar in Relation zu dir und das wäre ganz klar von Geschwindigkeit zu unterscheiden.
Entweder in Camarilla oder Anarch gabs ein Kapitel über die Konvention von Prag, dort wurde beschrieben, wie "etwas" jemanden zurückgehalten hat, rechtzeitig zu reagieren. Ich fand die Passage interessant, weil sie sehr unterschiedlich gedeutet werden konnte. Entweder als rein subjektive Wahrnehmung, als Direktive von Hardestadt, der seinen Tod geplant haben könnte und Reaktion zurückgehalten hat, oder als Hinweis auf den Einsatz von "Temporis" durch den Brujah.

Nicht falsch, aber auch nicht konsequent.

Wenn es so wäre, dass Geschwindigkeit eine temporale verursachte innere Beschleunigung des Körpers wäre, dann wäre es aber auch so, dass dieser ab einer bestimmten Stufe durch den Luftwiderstand gebremst würde, er sich bei normalen Bewegungen noch stärker erhitzen würde, weil die Reibung größer wäre und er die Luft langsamer weggedrängen würde als die Bewegung sie verdrängen kann. Die Frage ist, ob diese Effekte schon auf Basis von "einfacher Geschwindigkeit" spürbar wären.

Spürbar wäre aber der Impuls eines Hiebes gegen einen Widerstand. Der Gegner würde nicht so schnell zurückweichen, schon physikalisch wäre das unmöglich, weil er ja nicht mitbeschleunigt würde, sodass ein Aufprall einer Faust des Anwenders nicht gebremst würde, sodass es sich anfühlen würde, als würde man gegen Stein schlagen, wenn man jemandem eine verpasst. Das müsste zudem sogar den Impuls schwächen und weniger Schaden verursachen, weil man keine Wucht durch das durchzi9ehen eines Schlages mit reinbringen kann, da man zusätzlich gegen physikalische Gesetze anarbeiten müsste. Der Körper würde schließlich nicht so schnell verdrängt werden.

Ich denke, dass physikalische Erklärungen hier an ihre Grenzen stoßen.

Zu der Aussage habe ich mich vornehmlich wegen der permanenten Erhöhung der Geschicklichkeit hinreißen lassen. Eigentlich ist es ja ohnehin nur das Pendant zu Stärke und Seelenstärke und somit einfach den Regeln (der Vollständigkeit) geschuldet.

Geschwindigkeit ist ohnehin am schwächsten gebalanced (im Sinne von overpowered), sodass man auch nicht davon ausgehen muss, dass die Erschaffer sich zu viel Mühe mit einer passenden Erklärung geben wollten. Wenn es danach ginge, inwiefern etwas physikalisch möglich ist, sind die Disziplinen in der WoD ohnehin nach keine sinnvollen Maßstäben zu beurteilen.

Also von miraus. Ob es das eine oder das andere ist, ist im Grunde Wumpe.

Die klare Trennung in der V5, wie ich Arkanum verstehe (hab sie selbst kaum gelesen), also in Körper Geschleunigen (Geschwindigkeit) und Umwelt beschleunigen/verlangsamen (Temporis), klingt da deutlich stärker durchdacht bzw. ist als Argument sehr viel lösungsorientierter für diese strittige Frage.