Generationenkonflikt

Feyamius · 13. Juli 2007

Hallöchen.

Ich habe gerade ein Verständnisproblem bezüglich der Existenzberechtigung hoher Generationen.

Es kommen nämlich einige Prämissen zusammen:
1. niedrige Generationen sind mächtiger als hohe
2. mächtige Kainiten überleben eher als weniger mächtige
3. mächtiges Blut ist beliebtes Ziel
4. Vampire sind auf natürlichem Wege unsterblich
5. mächtige Kainiten können eher Ansprüche durchsetzen
6. es bedarf einer Erlaubnis, Nachkommen zu erschaffen

=> aus 1. + 2. i.V.m. 4. folgt: es sterben mehr Vampire hoher Generation als niedriger Generation
=> aus 1. + 2. i.V.m. 3. folgt: wenn ein Vampir niedriger Generation getötet wird, sinkt sein Mörder oft selbst in der Generation
=> aus 1. + 5. + 6. folgt: Vampire niedriger Generation dürfen öfter Nachkommen zeugen als hohe Generationen

Wie wirkt sich das auf eine "Erschaffungspyramide" aus? Sollte es wirklich so viel mehr Kainiten hoher Generationen geben als niedriger? Wie wird das begründet?

In diesem Zusammenhang auch gleich mit dazu: Rechtfertigt diese Tatsache den Abfall der "Standardgeneration" der Alten Welt zu Maskerade von 12 auf 13? Sollte es wirklich mehr Vampire der 13ten Generation geben als der 12ten? Und selbst wenn: ist die reine Anzahl an Vampiren ein Grund, dass mit höherer Generation nach dem Kaufsystem ein Maskerade-Vampir zwangsläufig immer etwas schlechter ist als ein Alte-Welt-Vampir? Und Generation 7 angeblich so selten zu sein scheint, dass sie nicht mehr erreichbar ist?

Addendum: Das mit der Generation 7, die nicht mehr erreichbar ist, passt eigentlich sehr gut zu meinen obigen Annahmen. Denn ab der achten Generation gibt es keine gravierenden Unterschiede mehr zwischen den Generationen. 8 und 9 haben noch einen Blutverbrennungs-Geschwindigkeitsvorteil, dann ist aber Sense; wenn man von einem Verlust eines Punktes seines Blutvorrates pro weiterer Generation und der Beherrschbarkeit absieht. Jedoch bis Generation 7 hat sich jede weitere Generation in seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten relativ stark beschnitten. Der Unterschied zwischen Generation 7 und Generation 6 ist viel höher als der zwischen Generation 11 und Generation 12.

Es wäre also nur logisch, wenn die Vampire stark aufgepasst hätten, dass es nicht allzu sehr verwässert. Generation 8 wäre ergo relativ selten, da wesentlich schwächer als die vorhergehenden Generationen und nach dem Darwinistischen Prinzip so gut wie verloren. Es gäbe also deutlich mehr Vampire der Generation 5 als solche der Generation 6 und diese wieder mehr als der Generation 7, die Generation 8 dann am wenigsten.
Nach dieser dreht es sich aber um: die Vampire haben gemerkt, dass nicht allzu sehr viel Qualität ihres Blutes mehr verloren geht von Generation zu Generation, das führte zu einem Zwiespalt: einerseits konnte man nicht mehr so frei erschaffen, die Kinder waren einem fast ebenbürtig, zumindest potenziell; andererseits erschuf man trotzdem, doch die Kinder starben einem - übertrieben ausgedrückt - nun nicht mehr weg wie die Fliegen... relativ zu ihren Erzeugern gesehen.

Es ist einfach fast egal, ob man einen Gegner der elften oder der zwölften Generation hat. Das war früher nicht so, da plante man vielleicht einen Gegner der siebenten Generation zu töten, wäre er jedoch von der sechsten gewesen, hätte man es sich zweimal überlegt.

Langer Text, kurze Frage: Wie seht ihr das? Gibt es mehr Kainiten hoher als solche niedrigerer Generationen? Wieso? Wo ist mein Denkfehler bzw. was habe ich vergessen zu berücksichtigen und wieso wiegt das Vergessene meine bisherigen Überlegungen wieder auf?

Bye, Feyamius...
...was man sich nicht alles durch den Kopf gehen lässt um sich vor dem lernen zu drücken. :koppzu:

Haylen · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Also, ich denke dass deine oben aufgeführten Punkte der Grund sind, warum man noch nicht bei der 32 Generation angekommen ist, wenn das ginge...

Und zu dem anderen: Wenn ich Prinz der 6gen wäre, würde ich es doch einem Kainiten der 9gen eher erlauben ein kind zu zeugen, als einem Erstgeborenen der 7gen, einfach, weil ich so im Domänen-Durchschnitt mächtiger bin und somit meine Bevölkerung in Angst vor mir lebt

Marduk · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Kleines Gedankenspiel: Ein Vampir der Ersten erschafft drei Vampire der zweiten Generation. Diese Wiederum erschaffen je 4 der dritten (ok, einer 5 und zwei 4

) diese Dreizehn der dritten zeugen jeder für sich noch mal 3 Kinder(macht also schon 39), welche wiederum.... Ich denke es wird klar worauf ich hinaus will. Das ist ein exponentielles Wachstum und zwangsläufig gibt es immer mehr späterer Generationen, da zwar die Sterblichkeit zunimmt (linear schätz ich einfach mal), aber das Wachstum der Bevölkerung exponential erfolgt.

Es kann nur so erfolgen, da die Wahrscheinlichkeit, das ein Vampir nur ein Kind zeugt, aufgrund der doch recht hohen Lebenserwartung der ersten paar Generationen doch recht gering ist, und später sind es einfach genug Vampire, das man allein aufgrund der Wahrscheinlichkeiten immer mehr als einen Neugeschaffenen Vampir auf einen Vampir rechnen muss.

Hope that helps

Marduk

Paradox0n · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Hm...
Also ich denke, die "Generationenfrage" hat sich bei uns ins der Gruppe relativ leicht geklärt, entspricht aber sicher nicht dem Kanon, ist aber für uns relativ logisch:
Hohe Generationen sind sehr häufig, da der Sabbat einfach massig Vampire zeugt, um sie als Kanonenfutter im Krieg zu verheitzen. Altes Blut ist natürlich stärker, aber wenn man mal überlegt: Ein großer Kampfhaufen macht Jagd auf einen älteren Vampir und tötet den dann. Wenn einer aus dem Haufen das Glück (oder Unglück) hat, diablerieren zu können sinkt er eine Stufe (und wird evtl. übernommen), der Rest nicht (ausser man nutzt das geniale Ritual der Rose glaub ich) da sinken dann alle. Wenn nicht, ist das mächtige Blut verloren.
Jüngere Vampire haben nicht so Skrupel neue Vampire zu zeugen, daher wird es vermehrt höhere Generation-Vampire geben.

Zu deinen Schlussfolgerungen:

=> aus 1. + 2. i.V.m. 4. folgt: es sterben mehr Vampire hoher Generation als niedriger Generation

Richtig, können aber auch leichter nachgezüchtet werden.

=> aus 1. + 2. i.V.m. 3. folgt: wenn ein Vampir niedriger Generation getötet wird, sinkt sein Mörder oft selbst in der Generation
=> aus 1. + 5. + 6. folgt: Vampire niedriger Generation dürfen öfter Nachkommen zeugen als hohe Generationen

s.o.
Ganz ausser Acht gelassen, ist dabei, dass Vampire nicht nur anderen Vampiren zum Opfer fallen können, sondern auch Huntern, Werwesen usw. Da ist das Blut dann auf jeden Fall verloren.

Zudem zeigt z.B. der Fall Adonai (Salubri antitribu), dass es eben nicht zwingend so sein muss, dass es mehr der niedrigen Generation gibt, Salubri antitribu dürfen laut Regeln z.B. nur 10-12. Generation (VtM:Guide to the Sabbat S. 73) haben, da die Blutlinie noch so "neu" ist. In Dark Ages mussten Salubri 10. Generation oder niedriger sein (DA-Companion S. 72).

Wie gesagt, dass ist meine Auffassung davon, was davon regelkonform ist und was nicht, keine Ahnung

dragonofdarkn · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

also ich stimme da Paradox zu obwohl es ja eh immer die aussage gibt

"Der Meister hat da das letzte wort was er nimmt und was nicht"

ich handhabe es so das ich zum beispiel auch keine Gehenna machen werde da ich es doch ein wenig fies finde die Spieler bauen sich Charaktere und stecken Liebe hinein und ich mache sie dann kaputt das ist dann sehr unsinnig.

gruss dragon

reisor · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Feyamius schrieb:
=> aus 1. + 2. i.V.m. 3. folgt: wenn ein Vampir niedriger Generation getötet wird, sinkt sein Mörder oft selbst in der Generation

nicht unbedingt

viele werden auch einfach nur umgebracht ^^

Smokey Crow · 13. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Es kommen nämlich einige Prämissen zusammen:
1. niedrige Generationen sind mächtiger als hohe

3. zu 8. ja, wenn 7. zu 8. eventuell.
Da wird dann schon wieder der Machtbegriff unscharf.
Wenn wir aber nur von Diszis ausgehen, ist das auf jeden Fall folgerichtig.

2. mächtige Kainiten überleben eher als weniger mächtige

Korrekt.

3. mächtiges Blut ist beliebtes Ziel

Was 2. wieder relativiert.

4. Vampire sind auf natürlichem Wege unsterblich

Was auch immer für blutsaugende Monster natürlich ist...

5. mächtige Kainiten können eher Ansprüche durchsetzen

Das aber sind wiederum Kainiten die nicht zwangsläufig disziplinmäßig mächtig sind, d.h. nicht umbedingt Vampire mit niedrigen Gens.

6. es bedarf einer Erlaubnis, Nachkommen zu erschaffen

Das gilt nur für die Hälfte der Vampirgesellschaft.
Es gilt für:
Camarilla, Giovanni.
Es gilt nicht für:
Sabbat, Sethsjünger, Ravnos.

Was Assamiten angeht bin ich mir nicht sicher.

=> aus 1. + 2. i.V.m. 4. folgt: es sterben mehr Vampire hoher Generation als niedriger Generation

Nein.
Denn wie festgestellt sind ja Vampire mit mächtigeren Blut bedrohter und gleichzeitig nicht zwangsläufig 'mächtiger' als ihre Gegenparts.

=> aus 1. + 2. i.V.m. 3. folgt: wenn ein Vampir niedriger Generation getötet wird, sinkt sein Mörder oft selbst in der Generation

Und?

=> aus 1. + 5. + 6. folgt: Vampire niedriger Generation dürfen öfter Nachkommen zeugen als hohe Generationen

An der Stelle hast du mich verloren.
Wo ist da der logische Zwang?

In diesem Zusammenhang auch gleich mit dazu: Rechtfertigt diese Tatsache den Abfall der "Standardgeneration" der Alten Welt zu Maskerade von 12 auf 13? Sollte es wirklich mehr Vampire der 13ten Generation geben als der 12ten? Und selbst wenn: ist die reine Anzahl an Vampiren ein Grund, dass mit höherer Generation nach dem Kaufsystem ein Maskerade-Vampir zwangsläufig immer etwas schlechter ist als ein Alte-Welt-Vampir? Und Generation 7 angeblich so selten zu sein scheint, dass sie nicht mehr erreichbar ist?

Nur übersiehst du die Metakompenente:
Vampire:tM ist das ältere von beiden.
Die dreizehnte Generation existiert aus mystischen Gründen, d.h. dem Bezug zur Zahl dreizehn, als letzte 'richtige' Generation.
Genau dasselbe gilt für die Generationen von 8 bis 12; Balancetechnisch sind die alle nah genug an einander das die Kosten von 'nur' einem BP pro Gen gerechtfertigt sind.
DA hat da Mist gebaut: Die 7. Generation ist um einiges mächtiger als die Achte (+5 Bp + 2 zu Pumprate) was kaum mit nur einem BP ausgeglichen ist.

Addendum: Das mit der Generation 7, die nicht mehr erreichbar ist, passt eigentlich sehr gut zu meinen obigen Annahmen.

Das ist irreführend.
Du mischt hier spielmechanik und Spielwelt.
Die Generation ist nie 'erreichbar'. Du erhältst sie einfach weil dein Erzeuger diese oder jene hatte.
Die Entwickler von DA gehwn einfach davon aus, dass es sich A.D. 1200 bei der zwölften um die niedrigste handelt. Sie begründen dass allerdings nicht, sondern folgen, ohen die Logik zu verstehen der Logik von V:tM

Es wäre also nur logisch, wenn die Vampire stark aufgepasst hätten, dass es nicht allzu sehr verwässert. Generation 8 wäre ergo relativ selten, da wesentlich schwächer als die vorhergehenden Generationen und nach dem Darwinistischen Prinzip so gut wie verloren.

Falsch.
Vampire haben sich, wenn man den Legenden trauen darf, immer eher mit Intrigen, als mit Waffen bekämpft.
Stärke lässt sich kaum ausgleichen, ebensowenig Seelenstärke oder Geschwindigkeit.
Wer sie nicht hat, ist jemandem der sie hat hoffnungslos unterlegen, selbst wenn es sich nur um einen Punkt handelt.
Das ist bei den gesellschaftlichen Disziplinen, vor allem Präsenz und Beherrschung nicht.
Wesentliche Teile lassen sich auch 'konventionell' erreichen, wenn auch mit mehr Aufwand.

Es gäbe also deutlich mehr Vampire der Generation 5 als solche der Generation 6 und diese wieder mehr als der Generation 7, die Generation 8 dann am wenigsten.

Bei dieser ebenso wie bei der letzten Aussage machst du einen Fehler:
Vampire sind kein geschlossener, einheitlicher Körper.
'Die Vampire' existieren als Beschlussgemeinschaft nicht. Es existieren immer nur einzelne Interessengruppen, aber nie 'die Vampire' als Gesamtheit.
Man konnte sich schliesslich noch nie auf etwas einigen, weder auf Maskerade noch auf die Vorsintflutlichen.
Damit ist auch die Argumentationsschiene hinfällig.

Nach dieser dreht es sich aber um: die Vampire haben gemerkt, dass nicht allzu sehr viel Qualität ihres Blutes mehr verloren geht von Generation zu Generation, das führte zu einem Zwiespalt: einerseits konnte man nicht mehr so frei erschaffen, die Kinder waren einem fast ebenbürtig, zumindest potenziell; andererseits erschuf man trotzdem, doch die Kinder starben einem - übertrieben ausgedrückt - nun nicht mehr weg wie die Fliegen... relativ zu ihren Erzeugern gesehen.

s.o.

Gibt es mehr Kainiten hoher als solche niedrigerer Generationen?

Wahrscheinlich ja.

Wieso?

Die Anarchen waren Vampire höherer Generation die sich nicht mehr herumschubsen lassen wollten.
Und die waren es auch die als erstes Nachwuchs in großen Massen gezeugt haben.
Zum Teil auch, weil sie einfach niemand davon abgehalten hat.
Und laut Statistik überlebt eben auch mehr jemehr am Anfang da ist.

Wo ist mein Denkfehler bzw. was habe ich vergessen zu berücksichtigen und wieso wiegt das Vergessene meine bisherigen Überlegungen wieder auf?

Dein Denkfehler ist, dass es sowas etwas wie die 'vampirheit' gibt die einig in Handeln und Denken dafür sorgt das alle Angehörigen dasselbe tun.
Es gibt nicht mehr jüngere Vampire, weil man sich überlegt hat, dass die ungefährlich sind.
Ich denke es gibt folgende Gründe:
1. Anwachsen der Menschheit
=> Jemehr Nahrung es gibt, desto mehr Vampire können existieren. Weil mit der Zeit immer mehr Vampire der höheren Generation nicht mehr aktiv waren oder vernichtet worden sind (z.B. Inquistion) sinkt die Durchschnittsgen der neuen Vampire.
2. Nachlassen der Kontrolle
=> Je mehr Vampire ist gab, desto schwieriger wurde es, sie zu überwachen. Je weniger man überwachen kann, desto eher geliegt es unerlaubt Nachwuchs zu zeugen. Während man in einer 10.000 Einwohner-Großstadt des Mittelalters sehr schnell merken konnte das ein Vampir dazu gekommen ist, ist das in einer Millionenstadt oder auch nur einer mit 300.000 Einwohner wesentlich schwieriger.
3. Gründung des Sabbats
=> Im grunde ein Unterpunkt von 2.
4. Sinken Aktivität der Alten
=> Lasombra und Tzimisce sind im Zeitrahmen von DA praktisch noch vor 5 Minuten aktiv gewesen. In V:tM ist es schon eine Seltenheit einen wachen Vampir der 7. Gen zu finden. Das liegt wohl nicht zuletzt daran, dass immer weniger ältere Vampire in der Lage sind mit der galoppierenden Entwicklung seit 1775 zurecht zu kommen.

All das zusammenführt auf zwei Fakten:
1. Die Generation der Zeugungsberechtigten ist durch Faktoren die außerhalb der Kontrolle der Vampire lag, gesunken
und
2. Die Kontrolle der Traditionen und damit auch die Überachung von nachwuchs und Nachwuchszeugung hat nachgelassen.

Feyamius · 14. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Burncrow schrieb:
Das gilt nur für die Hälfte der Vampirgesellschaft.
Es gilt für:
Camarilla, Giovanni.

Gut, dann beschränke ich es rein auf die Camarilla. Gibt es mehr Vampire niedriger Generation als Vampire höherer Generation in der Camarilla?

Burncrow schrieb:
Denn wie festgestellt sind ja Vampire mit mächtigeren Blut bedrohter und gleichzeitig nicht zwangsläufig 'mächtiger' als ihre Gegenparts.

Klar wird eher mit Intrigen "gekämpft" als mit Waffengewalt - aber um einen Vampir endgültig zu vernichten, ist meist trotzdem noch letzteres notwendig. Und wenn er sich wehrt, kommt es wieder auf die Disziplinen und die Macht des Blutes an. Nicht nur, aber auch.

Burncrow schrieb:
An der Stelle hast du mich verloren.
Wo ist da der logische Zwang?

Niedrigere Generation hat mehr Potenzial zur Macht, kann also Gefallen ansammeln etc und deswegen mehr Ansprüche durchsetzen. Es braucht eine Erlaubnis ein Kind zu zeugen. Also kann jemand der mehr Ansprüche durchsetzen kann eher auf den Prinzen einwirken, der ihm dann gestattet ein Kind zeugen zu dürfen, als eine Pissnelke der zwölften Gen.

Burncrow schrieb:
DA hat da Mist gebaut: Die 7. Generation ist um einiges mächtiger als die Achte (+5 Bp + 2 zu Pumprate) was kaum mit nur einem BP ausgeglichen ist.

Da jetzt meine Frage: Wieso wurde auf die zwölfte Generation in Alte Welt als Standardgeneration runtergeschraubt? Das muss doch irgendwie begründet werden, sowohl auf Metaebene als auch auf spielerischer inplay-Hintergrundebene. Und meines Wissens nach ist es auch begründet damit, dass mit der Zeit der Fluch erlaubt, immer schwächer werdende Nachkommen in die Welt zu setzen. Zeit des dünnen Blutes eben. Die dreizehnte Generation gab es ja in der Alten Welt schon, war dort aber dieselbe Schwäche (regeltechnisch), die bei Maskerade die vierzehnte Gen ist.
Also verschiebt sich da doch über die Jahrhunderte was.

Burncrow schrieb:
Das ist irreführend.
Du mischt hier spielmechanik und Spielwelt.
Die Generation ist nie 'erreichbar'. Du erhältst sie einfach weil dein Erzeuger diese oder jene hatte.

Es geht mir hier um Spielmechanik. Und auch um Spielwelt-interne Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit eines Vampirs, der gerade erschaffen wird, der siebten Generation anzugehören, ist recht gering.
"Erreichbar" war da vielleicht das falsche Wort. Es ist auch nicht erreichbar, als Millionärskind geboren zu werden. Aber wenn 1% der Bevölkerung Millionäre sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Kindes, das gerade geboren wird, Millionäre als Eltern zu haben, eben 1:100 (bzw. 0,01 um mathematisch korrekt zu bleiben). Ich hoffe du verstehst was ich meine, auch wenn es vllt etwas unglücklich formuliert war.

Burncrow schrieb:
Die Entwickler von DA gehwn einfach davon aus, dass es sich A.D. 1200 bei der zwölften um die niedrigste handelt. Sie begründen dass allerdings nicht, sondern folgen, ohen die Logik zu verstehen der Logik von V:tM

Welcher Logik von V:tM? Ich dachte das wäre, dass 13 die Startgen ist? Ist sie bei V:aW aber nicht. Also folgt sie doch nicht der Logik von Maskerade, sondern einer eigenen. Es muss einen Grund geben, dass die Startgen bei Alte Welt niedriger ist. Aber welchen? Der, den ich oben schonmal ansprach?

Burncrow schrieb:
Stärke lässt sich kaum ausgleichen, ebensowenig Seelenstärke oder Geschwindigkeit.
Wer sie nicht hat, ist jemandem der sie hat hoffnungslos unterlegen, selbst wenn es sich nur um einen Punkt handelt.

Geht so. Es gibt ja auch noch andere Dinge, die da rein fließen, seien es Blutvorrat oder einfach nur die Fertigkeit mit der Waffe umzugehen. Ich gebe dir aber Recht: Zwei Kontrahenten mit gleichen Fähigkeiten, die sich nur in einem Punkt der körperlichen Disziplinen unterscheiden, haben einen ziemlich klaren Sieger - außer, die Würfel entscheiden anders.

Burncrow schrieb:
Das ist bei den gesellschaftlichen Disziplinen, vor allem Präsenz und Beherrschung nicht.
Wesentliche Teile lassen sich auch 'konventionell' erreichen, wenn auch mit mehr Aufwand.

Stimmt, zusätzlich ist es zumindest bei Beherrschung (offiziell) so, dass man eine komplette Disziplin des Gegners unbrauchbar macht, wenn man niedrigere Generation hat als er.

Burncrow schrieb:
Bei dieser ebenso wie bei der letzten Aussage machst du einen Fehler: Vampire sind kein geschlossener, einheitlicher Körper. (...) Damit ist auch die Argumentationsschiene hinfällig.

Nicht ganz, würde ich sagen. Klar sind Vampire uneins, klar kann man meine Aussagen auch weiter Differenzieren nach Clans, Interessengruppen, Individuen... trotzdem versuche ich mich in Grundannahmen, was auf jede intelligent denkende Person zutreffen dürfte. Und Vampire sind meist sehr gerissen.
Auch in einer Gesellschaft der Vampire gibt es Allgemeingültigkeiten. Und ja, auch immer wieder Ausnahmen, die ausreißen.

Burncrow schrieb:
Wahrscheinlich ja.

Verifiziere das bitte nochmal, da ich aufgrund weiter unten genannter Zweifel glaube, dass wir uns mißverstehen und aneinander vorbeireden. Was gerade bei dieser Diskussion geradezu fatal wäre, da es um Grundverständnis geht.

Burncrow schrieb:
Die Anarchen waren Vampire höherer Generation die sich nicht mehr herumschubsen lassen wollten. Und die waren es auch die als erstes Nachwuchs in großen Massen gezeugt haben. Zum Teil auch, weil sie einfach niemand davon abgehalten hat.
Und laut Statistik überlebt eben auch mehr jemehr am Anfang da ist.

Nachvollziehbar. Aber nehmen wir jetzt einfach mal an, ich rede nur von der Camarilla. In der es das Recht des Prinzen gibt über Nachkommenschaft zu entscheiden. Dann wäre es so, als würden in der Camarilla nur dickblütige Bonzen in hoher Zahl sitzen (siehe Eingangspost), während Sabbat und Anarchen die hohe Anzahl an "dünnblütigen" Vampiren stellt.

Burncrow schrieb:
Dein Denkfehler ist, dass es sowas wie die 'vampirheit' gibt die einig in Handeln und Denken dafür sorgt das alle Angehörigen dasselbe tun.

Ja, ich weiß dass Vampire keine Borg-Gesellschaft sind, ganz im Gegenteil (und ja, ich kenne die unrühmliche Ausnahme). Aber wie ich oben schon schrieb gibt es glaube ich auch bei Vampiren Annahmen, die bei einem Großteil von ihnen zutreffen dürften. Ich will kein "alle Vampire sind [Eigenschaft] und tun normalerweise [Handlung] wenn [Ereignis] eintritt" in die Welt setzen. Es geht mir eher um "es wäre nachvollziehbar für denkende Wesen, wenn auf [Ereignis] diese [Handlung] folgern würde" oder "unter diesen [Voraussetzungen] wäre folgender [Gedankengang] logisch". Klar gibt es da immer wieder Ausreißer, aber es geht mir um einen Konsens in grundsätzlichen Fragen, getragen von einer repräsentativen Menge, nicht von allen und sicher nicht von "der Vampirheit"TM.

Burncrow schrieb:
Es gibt nicht mehr jüngere Vampire, weil man sich überlegt hat, dass die ungefährlich sind.

Das hab ich auch so nicht gesagt bzw. nicht so sagen wollen. Sondern dass es zweigeteilt ist: Bis zur achten Generation wäre ein solcher Gedankengang nachvollziehbar. "Mein Kind wird niemals die höchsten Stufen der Disziplinen, die mir offen stehen, erlernen können. Ich bin ihm also immer voraus. Sowohl potenziell,a ls auch tatsächlich, denn sein Blut ist auch viel schwächer als meines." Also könnte man recht leichtfertig (in Ermangelung eines besseren Wortes; hängt euch bitte nicht dran auf) zeugen. Danach aber, ab der neunten Generation, relativiert sich das recht schnell. Die Macht des reinen Blutes der Vorgängergeneration ist nicht mehr sooo viel stärker als die der Nachfolgergeneration. Außerdem haben die Nachkommen dasselbe Potenzial bei ihren Disziplinen wie ihre Erzeuger. Es müsste also ab der achten Generation eine viel größere Vorsicht beim Zeugen von Kindern gegeben haben / geben als bei Erzeugern niedriger Generationen.
Was dann dazu führt, dass es mehr Vampire niedriger Generationen gibt als hoher Generationen.

Burncrow schrieb:
Ich denke es gibt folgende Gründe:

Bevor wir hier weitermachen, sollten wir - wie oben schonmal angesprochen - erst mal klären, was mit "hoher" und "niedriger" Generation gemeint ist.
Ich hatte bis jetzt den Eindruck, dass du mit mir übereinstimmst.

Die Anarchen waren Vampire höherer Generation die sich nicht mehr herumschubsen lassen wollten. Und die waren es auch die als erstes Nachwuchs in großen Massen gezeugt haben.

Das lässt darauf schließen dass du "höherer Generation" mit "schlechterer Generation" übersetzt. Genauso wie ich.
Im weiteren Verlauf deines Postings, auf das ich jetzt antworte, habe ich aber den Eindruck, dass es sich umkehrt: Du verwendest "hohe Generation" als "gute Generation". Ich hoffe ich habe das richtig erkannt und werde auch auf dieser Annahme aufbauend weiter antworten, wenngleich es verwirrend ist, dass inmitten eiens Postings sich die Terminologien genau umdrehen.

Burncrow schrieb:
1. Anwachsen der Menschheit
=> Jemehr Nahrung es gibt, desto mehr Vampire können existieren. Weil mit der Zeit immer mehr Vampire der höheren Generation nicht mehr aktiv waren oder vernichtet worden sind (z.B. Inquistion) sinkt die Durchschnittsgen der neuen Vampire.

Hier, um dich darauf aufmerksam zu machen, das Problem mit dem Begriff der "hohen Generation", mit dem du an dieser Stelle sicherlich "gute/starke Generation" meinst. Also eigentlich "niedrige Generation". Hinweis: Ich will dich hiermit nicht irgendwie vorführen oder michlustig machen oder so. Dieser Lapsus ist altbekannt und kommt bei jedem mal vor. Aber zum Thema:
Es ist ja nicht so, als könnten bei wachsender Menschheit und damit wachsender Nahrungsquelle nicht auch die niedrigen [sic!] Generationen zeugen. Es gibt sicher auch junge Vampire mit recht niedriger Generation.
Aufbauend auf meinen obigen Ausführungen wäre es doch dann logischer, wenn bei wachsendem Nahrungsangebot eher diejenigen großzügig erschaffen, die sich vor ihren Kindern eher sicher wähnen können. Also die niedrigen Generationen.
Es müsste also auch und gerade bei wachsender Menschheit mehr Vampire niedriger Generation geben als solche hoher Generation.

Burncrow schrieb:
2. Nachlassen der Kontrolle
=> Je mehr Vampire ist gab, desto schwieriger wurde es, sie zu überwachen. Je weniger man überwachen kann, desto eher geliegt es unerlaubt Nachwuchs zu zeugen. Während man in einer 10.000 Einwohner-Großstadt des Mittelalters sehr schnell merken konnte das ein Vampir dazu gekommen ist, ist das in einer Millionenstadt oder auch nur einer mit 300.000 Einwohner wesentlich schwieriger.

Auch hier: Das hält keinen Vampir niedriger Generation ab, mindestens genauso fleißig zu sein wie einen Vampir hoher Generation. Nur dass sich der Vampir niedrigerer Generation im Zweifel (also wenn es doch auffliegt) tendenziell (!) besser wehren kann. Immerhin ist es ein Bruch einer Tradition (zumindest innerhalb der Camarilla), der meist körperlich bestraft wird (euphemistisch ausgedrückt). Und wenn man sich dagegen wehren will, zerstört zu werden, sind wir schon wiederbei der körperlichen Macht, bei der gesellschaftlicher Einfluss auch, aber verhältnismäßig wenig zu sagen hat.

Burncrow schrieb:
3. Gründung des Sabbats
=> Im grunde ein Unterpunkt von 2.

Hat aber nur Einfluss auf den Sabbat. Was bedeuten würde, wie weit oben schonmal gesagt, dass die Camarilla die mächtigen Dickblütigen hat und der Sabbat von hochgenerativen Pissnelken durchflutet ist, die nach dem Blut ihrer eigenen Ahnen gieren, um nicht mehr ganz so pissnelkig zu sein.

Der Sabbat müsste schon längt kein nennenswertes Problem mehr sein, wenn man dem folgt.

Burncrow schrieb:
4. Sinken Aktivität der Alten
=> Lasombra und Tzimisce sind im Zeitrahmen von DA praktisch noch vor 5 Minuten aktiv gewesen. In V:tM ist es schon eine Seltenheit einen wachen Vampir der 7. Gen zu finden. Das liegt wohl nicht zuletzt daran, dass immer weniger ältere Vampire in der Lage sind mit der galoppierenden Entwicklung seit 1775 zurecht zu kommen.

Ich darf mich mal bei einer Antwort kurz fassen, cool:
Alter =/= Generation !
Wenn die niedrigen Generationen unbekümmerter (mal wieder: nicht daran aufhängen bitte!) zeugen können, gibt es eine erkleckliche Anzahl Vampire niedriger Generationen, die recht jung sind und damit wunderbar mit der Welt um sie herum Schritt halten können.

Burncrow schrieb:
All das zusammen führt auf zwei Fakten:
1. Die Generation der Zeugungsberechtigten ist durch Faktoren die außerhalb der Kontrolle der Vampire lag, gesunken
und
2. Die Kontrolle der Traditionen und damit auch die Überachung von nachwuchs und Nachwuchszeugung hat nachgelassen.

Nummer 1 habe ich oben dargelegt, dass ich das anders sehe und Nummer 2 brauche ich nicht zu widerlegen, weil es meiner Argumentation nicht widerspricht, sondern diese vielmehr unterstreicht.

Bye, Feyamius...
...vor seinem eigenen Mammutposting angstvoll wegrennend.

Mr.Toxex · 14. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Soviel Geschreibsel dabei ist es ganz einfach es gibt keine Generationen Pyramide da es zuviele Dinge gibt die diese Verändern z.b. Starre,unregemäßige Zeugung von Nachkommen,unbekannte Anzahl der Anhänger der Generationen,Vernichtung und Diablerie.
Die Niedrige Generation wird Älter also fällt sie auch häufiger in Starre und ist somit um Mitglieder beraubt usw.

Übrig bleibt nur die Eigenart der vampirischen Rasse aufgrund der Unsterblichkeit ihre Jüngsten zu verheizen.
Es ist der einzige wichtige Punkt das die Höheren Generationen aufgrund ihrer Schwäche und den Druck von Oben eine geringere Lebenserwartung haben.
Allerdings sind es alles Wesen die Wissen das sie die Möglichkeit zur Unsterblichkeit haben also erschaffen die Höheren Generationen weitere Generationen als Schutzschild und sind eher bereit "illegale" Taten zu begehen um ihre Haut zu retten.

Spätestens wenn eine Generation so hoch ist das ihr Wissen über ihr Wesen sogut wie nicht vorhanden ist sind der unkontrollierten Vermehrung Tor und Tür geöffnet.

Culexus · 14. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Marduk schrieb:
(linear schätz ich einfach mal)

Ich glaube eher affin linear als wirklich linear

(ich habe die anderen 3000 seiten beträge nicht gelesen und fand das hier einfach interessant)

Marduk · 14. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Culexus schrieb:
Ich glaube eher affin linear als wirklich linear

(ich habe die anderen 3000 seiten beträge nicht gelesen und fand das hier einfach interessant)

dürftest recht haben, abder auf jeden fall ist ein exponentiales Wachstum dem um weiten vorraus...

Gruß

Marduk

Maximiliano · 18. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

In Europa dürfte es noch jede Menge niedriger Generation geben.

Ansonsten: die Generation sagt erst einma gar nichts über die Macht aus. Ein Baby von 5 Minuten könnte die 3. Generation haben - gegen ein erfahrenes Diableristenpack hätte es keine Chance. (Überzahl ist im Grunde immer die beste Waffe)

Die System setzen übrigens eine Prämisse für die Vampire (dich selbst für unlogisch halte und nicht weiter beachte): alte Vampire (was anscheinend immer mit niedriger Generation gleichgesetzt wird) erschaffen ungern oder gar nicht mehr Nachkommen sondern lassen das ihre Nachkommen tun. (Wie gesagt, halte ich für Blödsinn. Sinniger finde ich das die Marius-Methode: wenn ich einen fähigen Diener brauche dann lege ich selbst Hand an) Dazu kommt eine eher einleuchtende Tatsache: wenn ein Vampir mit niedriger Generation damit anfängt haufenweise Kinder zu schaffen, macht das die anderen Clans in der Stadt nervös und die Schurken wenden sich dann an ihre "Schaltzentralen" und es könnte zu Gegenmaßnahmen kommen. Auch sehr konstruiert, da Vampire im Grunde sehr für sich leben, aber schon eher einleuchtend. Denn es gibt überregional wirkende Vampire.

Assamiten sind übrigens noch härter im Griff ihrer Ahnen als Tremere. Die übertreten keinerlei Freiheiten die ihnen gelassen werden auch nur um einen Zentimeter.

Marduk · 20. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Vielleicht spielt da einfach auch die Wahrscheinlichkeit mit rein, da es weniger Vampire der niedrigsten Generationen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit gering ein Kind eines solchen zu treffen. Hängt alles damit zusammen, das die meisten Bevölkerungen exponentiel wachsen, wendet darauf mal die Wahrscheinlichkeitsrechnung an und ihr kommt auf ein Ergebenis, das dem Status Quo in Maskerade gar nicht mal so unähnlich ist.

Gruß

Marduk

Maximiliano · 20. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Aber nur wenn es exponentiell passiert. Und dann ist noch kein Amaranth oder Blutmagie eingerechnet.

Marduk · 20. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Maximiliano schrieb:
Aber nur wenn es exponentiell passiert. Und dann ist noch kein Amaranth oder Blutmagie eingerechnet.

Es passiert zwangsläufig exponentiell. Das hat Wachstum nun mal an sich. Und amaranth ist da schon mit drinne, da man Amaranth nur an Vampiren höherer Generation verüben kann und die Wahrscheinlichkeit einen zu finden doch recht gering ist.

Gruß

Marduk

Maximiliano · 20. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Amaranth kann man an allen Vampiren verüben, man senkt die eigene Generation allerdings nur bei jemand mit niedriger Gerneration. Dennoch muss das Wachsatum nicht exponentiell sein, denn "Geburtenkontrolle" hat bei den Vampiren von Anfang an eine große Rolle gespielt. Gegenüber von Vampiren die mehrere Nachkommen geschaffen haben gibt es meist viele Vampire denen nie ein Nachkomme erlaubt wurde, bzw. die es nicht geschafft haben einen Nachkommen in die Welt zu setzen (oder es auch gar nicht wollten, immerhin geht es hier nicht um einen Fortpflanzungstrieb).

Smokey Crow · 20. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Es passiert zwangsläufig exponentiell. Das hat Wachstum nun mal an sich.

Das ist Mist.
Das hat vielleicht ein Modell an sich in dem jeder Nachkommen wieder Zwei Nachkommen zeugt, etc. ad inf. bzw. biologisches Wachstum.
Vampire sind aber alles außer biologisch wachsend.
Sie sind tot.
Lebende Leichen.
Kein Geschlechtstrieb, kein Fortpflanzungstrieb, gar nichts.
Ein Child zu erschaffen ist keine 'Ups, kein Kondom benutzt'-Aktion, wo in der Tat früher oder später wieder Wahrscheinlichkeit auftaucht.
Es ist auch keine "so und so viel Prozent"-Sache, die Klappen kann oder auch nicht.
Wenn Vampire Nachwuchs zeugen ist dass eine bewusste Entscheidung, die immer funktioniert (Ausnahme bestätigen auch hier die Regel).
Damit sind Funktionen über biologisches Wachstum hier nicht zutreffend.
Ein Vampir kann sich theoretisch 1000 Mal innerhalb einer Nacht fortpflanzen oder auch nur einmal in 1000 Jahren.
Es ist eine Entscheidung, kein Trieb.
Und Entscheidungen haben die unangenehme Angewohnheit von Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht zuverlässig erfasst zu werden.

Und amaranth ist da schon mit drinne, da man Amaranth nur an Vampiren höherer Generation verüben kann und die Wahrscheinlichkeit einen zu finden doch recht gering ist.

Stimmt auch nicht.
Amaranth löscht oft effektiv eine Generation aus, d.h. wenn ein Vampir einen anderen Vampir daibleriert der mehr als einen Generation tiefer steht, gehen die überzähligen Generationen verloren.
Das System kann also sogar Generationen ganz verlieren.
Und das hat dann schon einen drastischen Einschlag weil das auch schon bei einer Diablerie eines 13. Gen an einer 11. Gen passiert.

Feyamius · 21. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Danke!

Da haben Leute verstanden worauf ich hinaus will. Schön.

MalkContent · 21. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Rituale zur Generationssenkung

Feyamius · 21. Juli 2007

AW: Generationenkonflikt

Ja? Was ist damit?

Generationenkonflikt

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