Gefallen - funktionieren sie?

Ancoron Fuxfell

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Welche Arten Gefallen gibt es und was kann man dafür fordern? Müssen Gefallen eingelöst werden? Wird für Gefallen direkt ein Gegengefallen ausgehandelt? Wenn niemand jemand anderem was schuldig sein will (insbesondere SCs), also mit der Währung nicht gehandelt wird, kommt dann nicht die ganze Wirtschaft zum erliegen? Fordert man erst Gefallen, wenn es unbedingt sein muss? Wie kann man sich sicher sein, dass der andere einen Gefallen einlöst? Z.B. wenn er mächtiger ist.
 
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Gefallen sind ja keine notierte Währung.
Es gibt also kein 'Du schuldest mir eineinhalb große und 2,5 klein Gefallen, nach allgemeiner Umrechnung auch 10 kleine Gefallen!'
Gefallen funktionieren, weil jeder der sich weigert diese Ehrenschulden zu begleichen damit rechnen muss in Zukunft keinerlei Unterstützung mehr zu bekommen, eben wie sonst auch wenn man seine Schulden nicht zahlt.
Die Ahnen werden auch mit anderen Ahnen die meinen Neonates über den Tisch ziehen zu können, nicht besonders gnädig umgehen, einfach weil das ihre gesamte Position beschädigt.
Was das nicht schuldig sein angeht:
Das ist genau wie in der richtigen Welt; Ich will niemand Geld schulden, aber wenn ich etwas brauche und es mir eigentlich nicht leisten kann, bleibt mir nichts anderes übrig.
 
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In der Camarilla gibt es viele Gefallen von dem Niemand etwas weis. Aber es gibt eine Traditionelle Art der Gefallenskundgebung dort kann selbst ein Ahn Ausrufen das er dem Neugeborenen eine Lebensschuld schuldet. Die hapen sehen das als grosses Fressen an*G*.
Funktionieren tun Gefallen gegengefallen im Live sehr gut solange man IT/OT trennen kann.
 
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Ancoron Fuxfell schrieb:
Wie kann man sich sicher sein, dass der andere einen Gefallen einlöst? Z.B. wenn er mächtiger ist.

Gar nicht. Wie hier im Thread schon gesagt wurde, muss man darauf vertrauen, dass derjenige, der einem einen Gefallen schuldet, ihn auch einlöst, denn ansonsten steht er in einem nicht besonders guten Licht da.
Ich kann nur von meinen Erfahrungen im P&P berichten, und da funktioniert dieses System. Es hat sich bewährt, als 'Belohnung' für etwas, was man für jemanden getan hat, einen Gefallen zu 'fordern', den man später einlösen kann - natürlich immer unter der Vorraussetzung, dass der eingeforderte Gefallen den... sagen wir mal 'Wert' der unsprünglichen Tat nicht übersteigt.
Wahrscheinlich kommt es bei solchen Fällen auf den Erzähler an, der schließlich das letzte Wort hat, und darauf, wer die Person ist, die jemandem einen Gefallen schuldet, welchen Charakter er/sie hat...
Wie gesagt, bei uns hat sich dieses sytem bewährt.

Was SC's angeht... Nun, ich denke, da gilt das selbe. Wenn ein SC leichtfertig Gefallen verspricht, muss er/sie damit rechnen, diese irgendwann einlösen zu müssen. Tut er es nicht... Den Erzähler wird's freuen, denke ich ;)
 
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Prinzipiell funktioniert das Gefallenssystem im Rollenspiel ebenso wie im realen Leben - als ein sehr komplexes System.
Wie funktioniert das Ganze? Eigentlich nur, so lange es den Begriff des Ehrgefühls nicht nur als Wort, sondern als Größe gibt. Wenn jemand einen Gefallen anbietet und dieser angenommen wird, dann liegt es an ihm einen zu fordern (oder auch nicht), sofern derjenige, dem geholfen wurde nicht von sich aus sagt, daß er dem anderen etwas schuldet.
Die eigentliche Triebfeder für das Einhalten ist das Ansehen bzw. der Gesichtsverlust. Wenn ein Mächtigerer einem Jüngeren was schuldet und das dann ignoriert, wird ihn das in Verruf bringen, so daß er unter seinesgleichen in Zukunft einen schwereren Stand haben wird. Man kann in gewissen Positionen eh schon keinem trauen und wo kommt man hin, wenn man nicht einmal mehr dem Wort eines anderen z.B. Ahnen vertrauen kann (was auch immer genau das wert sein mag... :D )?

Welche Arten von Gefallen gibt es? Ein gewaltiges Spektrum, da es letztlich immer eine Frage des Konsens zwischen den beteiligten Parteien ist, welchen Stellenwert Gefallen und Gegengefallen haben.
Generell reicht es von kleinen Gefälligkeiten (z.B. simple Botendienste, kleinere Geldbeträge) über Gefallen (anspruchsvolles Beschaffen von Dingen/Informationen u.ä.) bis hin zu "in der Schuld stehen" (Lebensschuld, Verrichtung von Tätigkeiten, die massiv ins Leben eingriefen bis hin zur Lebensgefahr usw.)
Wichtig ist, daß, sofern ein Gegengefallen gefordert wird, diese die ursprüngliche Leistung nicht über Gebühr übersteigt. Wenn ich jemandem 2000 € leihe und das für mich vielleicht noch nicht einmal besonders aufwendig ist, dann kann man von mir nicht als Gegenleistung verlangen, daß ich vielleicht sogar mein Leben riskiere, um ihn zu schützen o.ä.
Sollte man doch über die Stränge schlagen greifen wieder die Ehrenhaftigkeit und der Gesichtsverlust als gesellschaftliche Sanktion - natürlich sofern, wie zu Beginn erwähnt, dies im Setting überhaupt eine Rolle spielt. In knallharten "fressen-oder-gefressen-werden-settings" kommt man mit Schuld und Gegenschuld nicht wirklich weit.
 
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Wie funktioniert das Ganze? Eigentlich nur, so lange es den Begriff des Ehrgefühls nicht nur als Wort, sondern als Größe gibt.
Dem ist meines Erachtens keineswegs so, allein schon deswegen, weil ein Ahn mit Ehre in 90% aller Fälle sein Alter nie erreicht hätte. Ahnen existieren noch, weil sie auf intelligentere Art und Weise ihre Mitkainiten beschissen haben als andersherum.

Gefallen funktionieren deswegen, weil die wichtigen Vampire einer Stadt wollen, dass sie funktionieren (ein guter Teil ihrer Macht basiert darauf), es aber meist nicht durchsetzen können, dass nur die Gefallen, die man ihnen schuldet, eingelöst werden müssen - also werden sie präventiv sauer auf jeden sein, der eine Schuld nicht begleicht.

Allerdings werden Gefallen wohl am jeweiligen Aufwand der beiden und an ihrer generellen Macht gemessen: Ein Neonat, der einem Ahnen bei seinen Intrigen hilft, hat nicht gerade eine gleichwertige Gegenleistung zu erwarten.


Ebenfalls interessant ist das interne Gefallenssystem des Clans Ventrue, das auf "Bitten, die man nicht abschlagen kann" basiert, einen dafür aber auch weiter in die Schuld des anderen treibt als es bei einem normalen Gefallen der Fall wäre.
 
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Um es in einem Satz zu sagen:
Es funktioniert, weil die die Macht haben, mehr davon haben wenn es funktioniert als wenn es nicht funktioniert.
 
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Ich halte es mit Gefallen im Live so: es gibt kleine Gefallen (meißt Informationen, nette kleinigkeiten, wie spezifische Daten über Personen oder was gerade so bei irgendwas los ist) Alternativ dazu sind Bargeldbeträge bei mir auch meißtens klein. Normale Waffen sind ebenfalls so.

Ich unterscheide dann in einen mittleren Gefallen: ein Zuspruch Politischer Art, ein seltener Gegenstand, höhere Bargeldbeträge, vielleicht auch ein gewisser Schutz körperlicher Natur, aber das kann dann schon ein Großer werden.

Große Gefallen sind dann bei mir das Erlernen einer Disziplin, Dauerhaft verbesserte Politische- oder Einflusssituationen, oder ein ganz besonderer Gegenstand.

Und ich hab dann natülich noch die Lebensschuld. Die definiert sich ja von selber.

Allgemein sage ich jemanden, was ich ihm für etwas biete oder was ich haben will. Wenn mir jemand einen Gefallen schuldet, kann ich den auch weitertauschen, solange der neue Gefallensbesitzer damit einverstanden ist. Der Schuldner wird eigendlich nicht gefragt, weil das Ganze auf dem Prinzip des Wechsels hinausläuft.
Beispiele hierfür wären: Ein anderer Ahn wollte einige Technische Geräte... die bekam er für einen Kleinen.
Ich brauchte speziellere Okkulte Schriften, dafür gab ich einen Mittleren bei einem Ancilla weg, den ich später für 150.000 € wettmachte, und, weil es gut lief, ich einen Kleinen bekam für nochmal 150.000 €.
Ein Ancilla wurde des Angriffs auf einen anderen Ancilla beschuldigt, und der Ancilla sollte seinen Status verlieren. Ich sorgte dafür, das er Ancilla blieb und
nur mündlich getadelt wurde. Er sagte dann zu mir: Ich schulde euch einen großen Gefallen!" "Ja das tut Ihr!" war meine Antwort

Genug selbst beweihreuchert.

Anzumerken wären noch, das die Harpyen und der Prinz selber, auf das Einhalten der Gefallen achten sollten. Weil es einfach "die gute Sitte" ist.
 
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Viele Vampire haben mehre Wirtschaftskrisen, Inflationen und Währungswechsel mitlerbt dass ihr Vertrauen in Bargeld nicht gerade das beste ist. ein Gefallen kann man sofort oder auch in zehn Jahren einfordern ohne dass er an Wert verliehrt. Sicherlich gibts von den Schuldnern oder Gläubigern versuche sich um den Gefallen zu drücken oder anders auszulegen, aber auch im Bargeld Verkehr kommen Zahlungsverweigerungen und Betrugsversuche auch vor.
 
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Das ist keine Floskel, das ist die einzige wirklich wichtige Währung unter Kainskindern!

Gefallen und Gegengefallen
Viele junge Kainskinder lernen das Spiel aus Gefallen und Gegengefallen als die Kunst, Gefälligkeiten zu gewähren und zu erhalten. Moderne Vampire definieren es als "eine Hand wäscht die andere." Die meisten Neugeborenen geraten allerdings erst in das komplexe Wechselspiel, wenn sie von Ahnen oder Ancillae ausgenutzt werden, die das Spiel seit Jahrzehten oder Jahrhunderten spielen. Diese harte Schule lässt ihnen kaum eine Chance, es unter einfachen Bedingungen zu lernen.Viele unerfahrene Kainskinder jeden Alters haben sich in horrende Schulden gestürzt, da ihnen die feineren Nuancen der Gefälligkeiten nicht bekannt waren. Doch dies ist nicht alleine ihre Schuld. Nur wenige Harpyen, die Geschäfte vermitteln, legen einem Erfolgreichen Abschluss Steine in den Weg, indem sie ein Kainskind über seinen möglichen Fehler informieren.


Kleinere Gefallen

Sie werden als Gegenleistung für kleinere Gefälligkeiten gewährt, wie z.B. Verleih und Rückgabe von etwas, politischer Unterstützung, die nicht die Stellung des Gebers bedroht oder ungemütlich macht oder Leistungen, die ein wenig Zeit in Anspruch nehmen.

Es wird erwartet, dass die Gefälligkeit auf gleiche oder ähnliche Weise vergolten wird. Nun machen kleinere Gefallen nicht den Eindruck, als wenn sie viel ausrichten könnten. Eine größere Menge von ihnen, die zur rechten Zeit eingefordert und dann geschickt genutzt werden, können das Vorspiel eines größeren Plans sein oder die Position des Einfordernden entscheidend verbessern. Die meisten Mitglieder der Camarilla betrachten das Gewähren kleinerer Gefallen, als ein Minimum allgemeiner Höflichkeit. Ein Kainskind, das sich beständig weigert diese Höflichkeiten zu gewähren, wird nicht einmal der Verachtung der Harpyen für wert befunden.


Mittlere Gefallen


Mittlere Gefallen werden beispielsweise für Gegenstände, die geliehen und gar nicht oder beschädigt zurückgegeben wurden (wie Ghule, Waffen, wertvoller Besitz), politische Unterstützung, die für den Spender oder seine Stellung ein Risiko oder eine Unbequemlichkeit bedeutet, Leistungen, die einige Zeit in Anspruch nehmen, für nicht körperliche Unterstützung bei einem Angriff, die kein Risiko für Leib und Unleben darstellt oder das Lehren einer körperlichen Disziplin (Geschwindigkeit, Seelenstärke, Stärke) gewährt.

Mittlere Gefallen können in der politischen Arena sehr praktisch werden, oder in Kriegszeiten Handlungen von Kainskindern erwingen, die nur zögerlich Ressourcen oder Unterstützung herausgeben würden.


Große Gefallen


Große Gefallen werden deutlich seltener als kleinere oder mittlere Gefallen vergeben. Man kann sie beispielsweise für seltene Gegenstände, die verliehen und gar nicht oder zerstört zurückgegeben wurden (wie besonders trainierte Ghule, seltene Waffen, einmalige oder seltene Antiquitäten oder Kunstwerke), politische Unterstützung, die für den Spender oder seine Stellung ein erhebliches Risiko bedeuten, Leistungen, die viel Zeit in Anspruch nehmen, für nicht lebensbedrohliche, körperliche Unterstützung bei einem Angriff oder das Lehren einer seltenen Disziplin (Auspex, Beherrschung, Verdunkelung, Präsenz, Tierhaftigkeit) erhalten.



Lebensschuld


Eine Lebensschuld bringt die größte Schuld mit sich, die im System von Gefallen und Gegengefallen möglich ist. In der Regel schuldet der Schuldner genau das, was der Name verheißt: sein gesamtes weiteres Unleben. Natürlich werden solche Schulden nur für wirklich heroische Akte gewährt, die dem Schuldner im wahrsten Sinne des Wortes sein Leben gerettet haben und nur für ähnliche Akte vom Gläubiger als beendet betrachtet. Letztlich geht es doch um die Frage: "Wie viel ist dem Schuldner sein Unleben wert?"

Durch das Einfordern einer Lebensschuld kann der Schuldner zu nahezu Allem gezwungen werden, wie zum Beispiel gegen eine von ihm innig unterstützte Sache zu stimmen oder handeln, Handlungen zu begehen, die ihn in Lebensgefahr bringen oder sein Ansehen auf Jahrhunderte ruinieren werden, seinen gesamten Einfluss und Besitz an den Schuldner abzutreten, einen guten Freund zu verraten oder eine einzigartige Disziplin zu lehren.
 
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Ihr habt euch richtig beim Antworten reingekniet.....

viel einfacher:

wenn DIR einer hilft, wenn du es wirklich nötig hast, dann war er nett zu dir!

wenn er Hilfe braucht, hilfst du ihm oder nicht?(das sollte nicht schwer zu beantworten sein!!!! :D )

1.Nein: Der wird wütend, entäuscht, nicht dein Freund(das nächste mal...)
2.Ja: Er wird dir freundlich gesinnt

kommt drauf an WAS, könnte man fragen!

Kennt doch jeder...

EINE HAND WÄSCHT DIE ANDERE
 
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Und sollte mal jemand einen Gegengefallen ausschlagen, kommt hier das selten beachtete Amt der Harphie ins Spiel....
 
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Also bei den Vampiren gilt immer noch der Codex Hamurabi: Wie du mir, so ich dir, Auge um Auge, Zahn um Zahn! Und manchmal wird man getreten, ohne was dafür getan zu haben.
 
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Bei uns in der Gruppe ist es auch so, dass "kleine Gefallen" von den Älteren ständig gefordert werden, um es den Jungen zu ermöglichen, sich beiebt zu machen. Das sind dann tatsächlich meist Botengänge und derartige Kleinigkeiten.

Um über die Runden zu kommen, mussten die Spielercharaktere mehrere kleine und mittlere Gefallen in Anspruch nehmen, die bisher nicht zurück gefordert wurden. ;)

Das ist doch eigentlich das Beste am Gefallen-System: Du weißt nie, wann die Gefälligkeit eingefordert wird und musst immer irgendwie vorsichtig sein und sparen.
 
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Wie sieht es im Dark Age aus, wo Kainiten oft nur wenig von einader wissen (zumindest unter/über Jüngeren), und grade viele Gefallen niemanden bekannt sind?

Ist es da nicht wesentlich einfacher einen Gefallen mal neben bei zu vergessen wenn es zuwenig Zeugen für jeweilige Handlungen gab? Besonders in Reisechroniken wo Spieler auf die Idee kommen könnten es ist scheiß egal ich seh ihn nie wieder ?
 
AW: Gefallen - funktionieren sie?

Das kommt ganz darauf an, mit wem du es dir in dieser Situation verdirbst. Irgendeinen Ravnos kannst du so übers Ohr hauen. Aber Leute vom Schlag eines Myca Vycos, um das extremste Beispiel zu nehmen, willst du mit Sicherheit nicht ans Bein pissen.

Davon abgesehen erinnert sich nicht der Schuldner, sondern der Gläubiger an den Gefallen. Und du weißt ja nicht, wann der Gefallen eingefordert wird. Wenn du Pech hast, wirst du 400 Jahre später vor deiner ganzen Domäne als Wortbrecher blamiert. Und das will, glaube ich, niemand.

Aber mal im Ernst: Welcher Vampir in den Dark Ages wird sein Kind zu solch schlechten Manieren erziehen? Fällt ja alles auf den Erzeuger zurück - und wie schnell ist ein Ruf ruiniert. Davon abgesehen sind ja gerade die niederen Clans auf die Währung "Gefallen" angewiesen.
 
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