Freundschaft und Verrat - Die Stimmung der WdD bei Vampire

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Dies ist ein "Ableger" dieser Diskussion.

Ich handhabe es gern so, dass die Vampire oft die schlechteren Eigenschaften der Menschen stärker ausprägen, also Eifersucht, Missgunst und eben auch Oberflächlichkeit. Liebe gibt es sicher auch (ein bisschen Romantik muss eben doch sein! :inlove, aber bestimmt seltener und ... vorsichtiger, weil man ja immer Angst haben muss, dass der andere einen nur ausnutzen will (und wahrscheinlich meist damit Recht hat).

Dass die Vampire also eher unter die Oberfläche gucken... naja, das kann ich mir vorstellen, wenn die Oberfläche nett wirkt ("Der ist so scheißfreundlich, der hat garantiert ne Leiche im Keller" - kann ich mir guuuuut vorstellen), aber nicht, wenn die Oberfläche fies oder "hässlich" ist ("Der benimmt sich wie ein Mistkerl und sieht aus wie etwas, das schonmal gegessen wurde - aber bestimmt steckt ein liebenswerter Kern in der harten Schale" - nee, geht gar nicht! ).

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Und ich denke, das Leute, die sagen das nur die inneren Werte zählen, entweder selbst keine äusseren haben oder sehr blauäugig durchs Leben laufen

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Okay, es sind nicht nur die inneren Werte, die zählen. Der erste Eindruck, den man von jemandem bekommt, ist nunmal ein äußerer.

Sycorax schrieb:

Ich handhabe es gern so, dass die Vampire oft die schlechteren Eigenschaften der Menschen stärker ausprägen, also Eifersucht, Missgunst und eben auch Oberflächlichkeit. Liebe gibt es sicher auch (ein bisschen Romantik muss eben doch sein! :inlove, aber bestimmt seltener und ... vorsichtiger, weil man ja immer Angst haben muss, dass der andere einen nur ausnutzen will (und wahrscheinlich meist damit Recht hat).

Dass die Vampire also eher unter die Oberfläche gucken... naja, das kann ich mir vorstellen, wenn die Oberfläche nett wirkt ("Der ist so scheißfreundlich, der hat garantiert ne Leiche im Keller" - kann ich mir guuuuut vorstellen), aber nicht, wenn die Oberfläche fies oder "hässlich" ist ("Der benimmt sich wie ein Mistkerl und sieht aus wie etwas, das schonmal gegessen wurde - aber bestimmt steckt ein liebenswerter Kern in der harten Schale" - nee, geht gar nicht! ).

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Hey, hör mal, was wäre denn eine Ewigkeit ohne....hm....positive Gefühle. Bei 200 Jahren nur Intrigen und Missgunst wird man doch plemplem ( da müßten die alten Ventrue allesammt gaga sein!)!

Wenn du 200 Jahre Zeit hast um immer wieder folgende Beobachtung zu machen:

Dann wirst du dich von solchen Äußerlichkeiten irgendwann nicht mehr blenden lassen. Und wenn du dann noch einen Nosferatu als berater hat, der seit 67 Jahren loyal ist...verstehst du?

Und andere Übernatürliche ( Sluagh, Samedi, Verlorene,etc.) könnten ( ich verwende hier bewußt den Konjunktiv) einen Nosferatu trotz seines Äußeren akzeptieren.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

FoxglovesaysNo schrieb:

Okay, es sind nicht nur die inneren Werte, die zählen. Der erste Eindruck, den man von jemandem bekommt, ist nunmal ein äußerer.

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Ist zwar OT, aber der äussere Eindruck ist letztendlich der wichtigere. Weil Du damit filterst und von vielen Leuten den inneren gar nicht kennen lernst.

FoxglovesaysNo schrieb:

Hey, hör mal, was wäre denn eine Ewigkeit ohne....hm....positive Gefühle. Bei 200 Jahren nur Intrigen und Missgunst wird man doch plemplem ( da müßten die alten Ventrue allesammt gaga sein!)!

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Du hast es erfasst.

Es ist eine Gesellschaft voller Missgunst, Misstrauen, Missverständnissen und eine Menge Miss-Dinge mehr.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

FoxglovesaysNo schrieb:

Hey, hör mal, was wäre denn eine Ewigkeit ohne....hm....positive Gefühle. Bei 200 Jahren nur Intrigen und Missgunst wird man doch plemplem ( da müßten die alten Ventrue allesammt gaga sein!)!

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Ja. Ganz genau. Das ist die Welt der Dunkelheit für mich.

Du hast keine Freunde, Du hast Verbündete - und eigentlich nicht mal die; eigentlich hast Du nur Feinde, aber es ist gut, sie nahe bei sich zu halten.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Ja. Ganz genau. Das ist die Welt der Dunkelheit für mich.

Du hast keine Freunde, Du hast Verbündete - und eigentlich nicht mal die; eigentlich hast Du nur Feinde, aber es ist gut, sie nahe bei sich zu halten.

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Ist das auf Dauer nicht langweilig, wenn man die WoD nur darauf beschränkt: Diesen Fressen-und-gefressen-werden-Scheiß?
Okay, bei Vampire passt das, aber nicht bei den anderen Systemen. Und selbst meine Vampire-Spieler haben irgendwann nicht mehr spielen wollen, dieses "Du hast keine Freunde, nur Kontakte"-Zeugs. Daher spielen wir kaum noch Vampire.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nun ja, wir reden ja hier über Vampire, oder ?
Und da gehört doch genau so eine paranoide Atmosphäre hin. Freundschaft ist eine Verblendung der Sterblichen. In Wahrheit gibt es nur Täter und Opfer, Führer und geführte. Macht und Ohnmacht. Wenn Du Glück hast, kannst Du so etwas wie Loyalität finden. Aber besser mit Blutsband absichern. Ansonsten wird die Ewigkeit sehr kurz werden.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Du hast keine Freunde, Du hast Verbündete - und eigentlich nicht mal die; eigentlich hast Du nur Feinde, aber es ist gut, sie nahe bei sich zu halten.

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Aber sicher hast du Freunde. Sogar sehr gute. Freunde für die du sterben würdest, und von denen du dir sicher bist das sie für DICH sterben würden.

Andernfalls wäre die WoD ein ziemlich langweiliger Ort - Verrat wird erst dann spannend wenn er dich wirklich trifft. Die Vernichtung eines Erzfeindes ist erst DANN cool, wenn in deinem Schrei, als du ihn in das geschmolzene Metall wirfst der ganze Zorn, die ganze Enttäuschung, die ganze Frustration mitschwingt die nur dann entstehen kann wenn du den anderen eigentlich nicht töten willst, weil er dein bester Freund ist - und die Umstände dich dazu zwingen...

So langsam verstehe ich Euer Problem mit Vampire, Syco...

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Saint_of_Killers schrieb:

Aber sicher hast du Freunde. Sogar sehr gute. Freunde für die du sterben würdest, und von denen du dir sicher bist das sie für DICH sterben würden.

Andernfalls wäre die WoD ein ziemlich langweiliger Ort - Verrat wird erst dann spannend wenn er dich wirklich trifft. Die Vernichtung eines Erzfeindes ist erst DANN cool, wenn in deinem Schrei, als du ihn in das geschmolzene Metall wirfst der ganze Zorn, die ganze Enttäuschung, die ganze Frustration mitschwingt die nur dann entstehen kann wenn du den anderen eigentlich nicht töten willst, weil er dein bester Freund ist - und die Umstände dich dazu zwingen...

So langsam verstehe ich Euer Problem mit Vampire, Syco...

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Das zeigt einmal mehr Deine äh..ungewöhnliche, um nicht zu sagen morbide Faszination vom Tod von Spielercharakteren

Identifiziert ihr Euch kein Stück mit Euren Charakteren ? Ich weiss, wir hatten die Emotionsdiskussion im Rollenspiel bereits. Aber habt ihr nicht mal den Schimmer eines Schattens der Emotionen Eurer Figuren ?

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Genau.
Aber das ist die "logische", "rationale" Seite. Selbst der abgebrühteste Ahn hat irgendwo noch eine Sehnsucht nach Wahrheit, Ehrlichkeit, Zuneigung. Und könnte irgendwann auf einen naiv wirkenden Neugeborenen hereinfallen, dessen unschuldige, menschliche Seite ihn anrührt, an sich selbst vor langer Zeit erinnert, den er deshalb nah an sich heranlässt, zu nah, und zu spät merkt, dass der Unschuldige ein Verräter und Usurpator ist...

Der Konflikt entsteht nicht, weil alle so hart sind wie sie tun. Der Konflikt entsteht, weil alle am Ende einsam und verbittert sind und sich wahrscheinlich nichts sehnlicher wünschen, als echte, ungezwungene Nähe.


....Himmel, klingt das verkitscht... Ich hoffe man versteht, was ich sagen will, ohne mich für einen Rosamunde-Pilcher-Leser zu halten.

(Ich meinte übrigens auch im Wesentlichen Vampire, auch wenn ich WdD schrieb.)

Edit: Argl, ich bin zu spät dran. @SoK: Ich sage nicht, dass Du gar keine Freunde haben kannst, aber es ist verdammt selten - und damit verdammt wertvoll. Insofern kann ich mir die Situation, die Du da schilderst, sehr gut vorstellen und finde sie... echt fies. Also sehr passend für "meine" WdD. Aber sag mal, warum immer der Majestätsplural ir gegenüber? Nicht dass es mich nicht ehrt, aber es ist wirklich nicht nötig.
Und welches "Problem" meinst Du? Soweit ich weiß hast Du ein Problem mit Maskerade, nicht ich.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Ja. Ganz genau. Das ist die Welt der Dunkelheit für mich.

Du hast keine Freunde, Du hast Verbündete - und eigentlich nicht mal die; eigentlich hast Du nur Feinde, aber es ist gut, sie nahe bei sich zu halten.

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Bei einem Kainiten, der so denkt, hat sich doch der Gewissenskapf "Menschlichkeit gegen Tier" bereits entschieden. Und dieser Gewissenskampf ist es, der in meinen Augen die Welt der Dunkelheit ausmacht. Alles andere wäre "Marvel-Undead-Super-Villains".

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Du hast einen Fehler in Deiner Logik, sonst hättest Du recht. Ja, der Konflikt Mensch/Tier ist der, der das zentrale Element eigentlich ist. Nein, paranoid zu sein macht Dich nicht zum unkontrollierten Tier und nein, niemandem zu vertrauen tut es auch nicht.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Nun ja, wir reden ja hier über Vampire, oder ?
Und da gehört doch genau so eine paranoide Atmosphäre hin. Freundschaft ist eine Verblendung der Sterblichen. In Wahrheit gibt es nur Täter und Opfer, Führer und geführte. Macht und Ohnmacht. Wenn Du Glück hast, kannst Du so etwas wie Loyalität finden. Aber besser mit Blutsband absichern. Ansonsten wird die Ewigkeit sehr kurz werden.

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Sorry, aber das ist nicht meins, wäre mir einfach zu einseitig und zu plakativ. Auch wenn es cool erscheint, den Paranoia-Tango zu tanzen, auf Dauer wäre das absolut nichts für mich. Realität ist , dass du ohne Freunde und positive Kontakte schnell in der Klapse landest. Immer nur Intrigen und Paranoia führt auf Dauer zwangsläufig zu einem Zusammenbruch - welcher Art auch immer. Mit Zusammenbruch meine ich auch u.a. die totale Abstumpfung.

Saint_of_Killers schrieb:

Aber sicher hast du Freunde. Sogar sehr gute. Freunde für die du sterben würdest, und von denen du dir sicher bist das sie für DICH sterben würden.

Andernfalls wäre die WoD ein ziemlich langweiliger Ort - Verrat wird erst dann spannend wenn er dich wirklich trifft. Die Vernichtung eines Erzfeindes ist erst DANN cool, wenn in deinem Schrei, als du ihn in das geschmolzene Metall wirfst der ganze Zorn, die ganze Enttäuschung, die ganze Frustration mitschwingt die nur dann entstehen kann wenn du den anderen eigentlich nicht töten willst, weil er dein bester Freund ist - und die Umstände dich dazu zwingen...

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Ja, Verrat trifft einen erst dann richtig, wenn man nicht damit rechnet. Das ist DRAMA!

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Bei einem Kainiten, der so denkt, hat sich doch der Gewissenskapf "Menschlichkeit gegen Tier" bereits entschieden.

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Hoping against hope, struggling against certainty, we foung humanity.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Alutius schrieb:

Bei einem Kainiten, der so denkt, hat sich doch der Gewissenskapf "Menschlichkeit gegen Tier" bereits entschieden. Und dieser Gewissenskampf ist es, der in meinen Augen die Welt der Dunkelheit ausmacht. Alles andere wäre "Marvel-Undead-Super-Villains".

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Dito. Das ist auch mein Haupt-Einwand, nur besser formuliert.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Ich unterschreibe Smokeys Post mal wieder voll und ganz!

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Du hast einen Fehler in Deiner Logik, sonst hättest Du recht. Ja, der Konflikt Mensch/Tier ist der, der das zentrale Element eigentlich ist. Nein, paranoid zu sein macht Dich nicht zum unkontrollierten Tier und nein, niemandem zu vertrauen tut es auch nicht.

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Ja, abe wenn du niemanden mehr an dich ran läßt, aufgrund von Paranoia, brichst du total zusammen oder stumpfst ab. Die, welche zusammenbrechen, sind Futter. Die, die abstumpfen, sind in einem Kreislauf des ewigen Weiterabstumpfens gefangen und verlieren sich immer mehr an das Tier.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

FoxglovesaysNo schrieb:

Sorry, aber das ist nicht meins, wäre mir einfach zu einseitig und zu plakativ. Auch wenn es cool erscheint, den Paranoia-Tango zu tanzen, auf Dauer wäre das absolut nichts für mich. Realität ist , dass du ohne Freunde und positive Kontakte schnell in der Klapse landest. Immer nur Intrigen und Paranoia führt auf Dauer zwangsläufig zu einem Zusammenbruch - welcher Art auch immer. Mit Zusammenbruch meine ich auch u.a. die totale Abstumpfung.

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Hm, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Daran ist gar nichts cool. Es ist traurig und entsetzlich.
Denn deswegen wird die Unsterblichkeit eher ein Fluch als ein Segen. Weil Du eben nicht heile Welt und unsterbliche Freunde hast, sondern die paar Freunde die Du vielleicht mit ins Unleben nimmst oder dort findest, werden doch unweigerlich weiter und weiter von Dir entfernt. Freundschaft ist eine Emotion wie Liebe. Davon können Vampire aber nur noch einen Schatten spüren. Echte Freundschaft ist ein sehr starkes emotionales Band. Es beinhaltet enorm viel Vertrauen. Kannst DU jemandem vertrauen, in einer solchen Welt, der vielleicht durch Deinen Tod viel mächtiger werden könnte ? Oder der durch das Blutsband zu einem anderen zu Deinem Todfeind werden könnte ? Oder oder oder ?

Innerhalb gewisser Grenzen kann man sicher vertrauen, sich eine emotionale Scheinwelt aufbauen, ohne direkt seine Existenz zu riskieren. Aber ganz sicher nicht mehr wie als Mensch. Die Gesellschaft der Vampire ist keine zivilisierte Gesellschaft, sondern eine von Raubtieren, Fressen und gefressen werden im wörtlichen Sinne. Wo Leute mit übernatürlichen Fähigkeiten andere Leute zu Dingen zwingen können. Wem kannst Du da vertrauen ?

FoxglovesaysNo schrieb:

Ja, abe wenn du niemanden mehr an dich ran läßt, aufgrund von Paranoia, brichst du total zusammen oder stumpfst ab. Die, welche zusammenbrechen, sind Futter. Die, die abstumpfen, sind in einem Kreislauf des ewigen Weiterabstumpfens gefangen und verlieren sich immer mehr an das Tier.

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Exakt. Deswegen kämpft ein Vampir auch Tag um Tag darum, etwas Menschlichkeit oder ein anderes Konzept zu bewahren, das ihn vor dem Wahnsinn schützt.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Ja, abe wenn du niemanden mehr an dich ran läßt, aufgrund von Paranoia, brichst du total zusammen oder stumpfst ab. Die, welche zusammenbrechen, sind Futter. Die, die abstumpfen, sind in einem Kreislauf des ewigen Weiterabstumpfens gefangen und verlieren sich immer mehr an das Tier.

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Genau. Das ist der eigentliche Konflikt:
Wenn Du nicht sterben willst, darfst Du niemanden an Dich ranlassen.
Wenn Du niemanden an Dich ranlässt, erstarkt das Tier.
Wenn das Tier erstarkt, wirst Du Dich verlieren.
Wenn Du Dich nicht verlieren willst, musst Du jemanden an Dich heranlassen.
Wenn Du jemanden an Dich heranlässt, wird er Dich verraten.
Wenn er Dich verrät, stirbst Du.
Wenn Du nicht sterben willst, darfst Du niemanden an Dich ranlassen. ...

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Es beinhaltet enorm viel Vertrauen. Kannst DU jemandem vertrauen, in einer solchen Welt, der vielleicht durch Deinen Tod viel mächtiger werden könnte ? Oder der durch das Blutsband zu einem anderen zu Deinem Todfeind werden könnte ?

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Die Frage ist: will jeder Vampir mächtiger werden? Nicht immer geht es nur um Macht und Intrigen. Viele scheinen das Spiel ausschließlich auf dieses eine Element zu reduzieren.

Nadja schrieb:

Exakt. Deswegen kämpft ein Vampir auch Tag um Tag darum, etwas Menschlichkeit oder ein anderes Konzept zu bewahren, das ihn vor dem Wahnsinn schützt.

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Ähm... sie tun es eher Nacht für Nacht... nur um mal ein bisschen zu klugscheißen.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Alutius schrieb:

Die Frage ist: will jeder Vampir mächtiger werden? Nicht immer geht es nur um Macht und Intrigen. Viele scheinen das Spiel ausschließlich auf dieses eine Element zu reduzieren.

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Wenn Du nicht mächtiger wirst, bist Du irgendwann jemand anderem im Weg. Und dann tot. Oder Du verdrückst Dich aus der Gesellschaft, wie es Gangrel gern tun. Dann musst Du vielleicht nicht mächtiger werden. Aber Freunde hast Du dann auch keine mehr.
Es geht ja auch nicht nur um Macht. Du drehst die Diskussion in eine neue Richtung. Bisher geht es darum, ob man als Vampir in der WoD irgendjemandem auf lange Sicht vertrauen kann. Und ich denke, in der Gesellschaft blutsaugender Monster kannst Du das eben nicht, ohne entweder draufzugehen oder in der Sklaverei von irgendwem zu landen.

Alutius schrieb:

Ähm... sie tun es eher Nacht für Nacht... nur um mal ein bisschen zu klugscheißen.

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Ich bin froh, das ich Dir auch recht geben kann