Grundausbildung.de Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Diese Frage kam im Prometheus-Games-Forum auf, ist aber (größtenteils) keine Regelfrage, sondern wendet sich an Kenner der "Realien":

Ist es möglich mit Vollautomatischen Waffen, die auch einen Einzelschuss-Modus haben, das Manöver Doppelschuss auszuführen?[Das bezieht sich noch auf die SW-Regeln. Nach diesen ist das nicht möglich.]

Dazu hilfreich wäre vllt das kleine 1x1 der Waffen, da ich mich da (abgesehen von den Dingen die man aus Film und Videospiel kennt) absolut nicht auskenne. Wie funktioniert überhaupt Halbautomatik, Vollautomatik, Einzelschuss, etc. ?

Die Frage ist jetzt also weniger regeltechnischer Natur, sondern eher, wie die Realität überhaupt funktioniert. Weil mit dem was ich aus Film und Videospielen kenne klingt es unlogisch, dass Vollautomatische Waffen keinen Doppelschuss machen können.

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Können die hiesigen Kenner weiterhelfen?

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Halbautomat: Am Beispiel der Walter P38/P1:

Die Waffe wird geladen, eine Patrone ist im Lauf (exakt: Im Patronenlager) und der Schlagbolzen ist entspannt aber wird in hinterer Stellung festgehalten. Gesichert kann die Waffe getragen werden (Der Schlagbolzen kann bei dieser Waffe physikalisch nicht auslösen)

Zum Feuern wird entsichert und abgedrückt, dadurch schnellt der Schlagbolzen nach vorne und zündet die Patrone. Nach der Schussabgabe läuft der Verschluss zurück und drückt dabei eine Feder zusammen. Beim Rücklauf wird die leere Patronenhülse aus dem Patronenlager gezogen und ausgeworfen. Wenn die Kraft der Feder stärker ist als die Kraft welche den Verschluss nach hinten drückt wirft die Feder den Verschluss wieder nach vorne. Er nimmt eine Patrone aus dem Magazin mit und schiebt sie in das Patronenlager um dann in vorderster Stellung wieder zu verriegeln. Die Bewegung spannt den Schlagbolzen und hält ihn wieder fest.

Ende des Zyklus. Um einen weiteren Schuss abzugeben muss man den Abzug loslassen und erneut zurück ziehen

Vollautomat Am Beispiel der HK G3:

Wie oben die Waffe laden und sichern.

Die G3 hat jetzt zwei Modi: Halbautomat und Vollautomat. Halbautomat läuft exakt wie oben

Vollautomat: Der Grundablauf des Schusses ist wie oben beschrieben. Aber durch eine spezielle Klinke wird der Schlagbolzen aber nicht festgehalten sondern schnellt wieder nach vorne und zündet die nächste Patrone. Erst wenn der Abzug losgelassen wird gibt die Sperrklinke den Schlagbolzen zur Verriegelung frei und der Zyklus wird unterbrochen.

Schnelles Einzelfeuer:

Da der einzige Unterschied zwischen den Modi die automatische Freigabe des Schlagbolzens ist kann ein Vollautomat im Modus "Einzelfeuer" so schnell schiessen, wie der Schütze den Finger krumm machen kann. Dito für halbautomatische Waffen. Doppelschüsse gehen mit beiden Waffen.

Das einzige was dies z.T. verhindern kann ist der Rückstoss der Waffen. Es gibt einen Grund warum die Dauerfeuer-Option der G3 als relativ sinnlos angesehen wurde und z.B. die G41 (geplanter 5.56N Nachfolger der G3) statt dessen einen 3-Schuss Feuerstoss hat(te)

Single Action/Double Action:

Pistolen wie der Colt Government Model 1911 (aka .45 Automatic) müssen vor dem ersten Schuss manuell gespannt werden d.h. man muss den Hahn vor dem ersten Schuss zurückziehen (Single Action)

Waffen wie die P38 spannen den Hahn automatisch beim betätigen des Abzugs (Double Action) wodurch aber der Wiederstand des Abzugs beim ersten Schuss grösser ist. Sie erlauben daher auch das manuelle Spannen also das Single Action schiessen

Einige moderne Waffen beherschen nur das Double Action (DAO) da sie keinen externen Hahn haben. Dazu gehören auch viele Gewehre (Die Winchester Model 1873 nicht, die Mauser Model 1898 schon)

Manuelle Waffen

Bei Single Action Revolvern (etwa dem Colt Peacemaker) muss vor JEDEM Schuss der Hahn gespannt werden. Durch das Spannen des Hahns wird auch die Trommel gedreht d.h. die Waffe verwendet keine Schussenergie sondern nur die Energie des Schützen

Bei Double Action Revolvern werden beide Aktionen über den Abzug durchgeführt aber auch hier rein manuell

Es gibt einige wenige "automatische" Revolver die Transport und Hahnspannen über den Rückstoss machen (Mosin-Nagat).

Russisches Roulett

Nur mit Revolver und NUR mit dem original (und original-Regeln). Beim Originalrevolver konnte man 5 der 6 Kammern einsehen! Ausserdem wurde um Geld/Land/Bauern gewettet und man konnte aufgeben wenn man 5 leere Kammern sah.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

@Vollautomatik:
Es ist möglich damit auch nur einen Schuss abzugeben. Nur ist das recht schwierig, denn man darf den Abzug nur antippen und wie kurz man das nur darf kann sich jeder bei einer Feuergeschwindigkeit zwischen 600 und 1200 Schuss pro Minute ausrechnen.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Nach 4-5 Magazinen oder dem 10. Gurt klappt es recht gut

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Ja, ich war auch überrascht. Auf der anderen Seiten hab ich bei einem ersten Versuch mit dem MG fast meinen gesamten 12-Schuss-Gurt verfüttert bevor ich überhaupt wusste was los war...bRAAAAAAAAAAAATZ.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Darkwalker schrieb:

Single Action/Double Action:

Pistolen wie der Colt Government Model 1911 (aka .45 Automatic) müssen vor dem ersten Schuss manuell gespannt werden d.h. man muss den Hahn vor dem ersten Schuss zurückziehen (Single Action)

Waffen wie die P38 spannen den Hahn automatisch beim betätigen des Abzugs (Double Action) wodurch aber der Wiederstand des Abzugs beim ersten Schuss grösser ist. Sie erlauben daher auch das manuelle Spannen also das Single Action schiessen

Einige moderne Waffen beherschen nur das Double Action (DAO) da sie keinen externen Hahn haben. Dazu gehören auch viele Gewehre (Die Winchester Model 1873 nicht, die Mauser Model 1898 schon)

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Jein. Der Hahn wird bei Selbstladepistolen wie der M1911 über die Bewegung des Schlittens beim Durchladen mit gespannt (und natürlich wieder durch die Schlittenbewegung nach jedem Schuß). Den Hahn allein vor dem Schuß spannen müßte man dann, wenn man ihn bei geladener Waffe von Hand entspannt hätte, eine Prozedur, die bei der M1911 iA als unsicher gilt.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Smokey Crow schrieb:

Ja, ich war auch überrascht. Auf der anderen Seiten hab ich bei einem ersten Versuch mit dem MG fast meinen gesamten 12-Schuss-Gurt verfüttert bevor ich überhaupt wusste was los war...bRAAAAAAAAAAAATZ.

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Andererseits kann man auch mit dem MG gezielte Einzelschüsse abgeben, wenn man nicht zu dicke Finger hat (bzw. Minifeuerstöße). Selbst ich konnte in der Grundausbildung (= ungeübter, aber eingewiesener Schütze in Trainingssituation) aus einem 10er Gurt (oder 12er - lange her ...) 8 einzelne bzw. Zweierschüsse gezielt auf die Scheibe bringen.

Das müsste für geübte MG-Schützen auch in Gefechtssituationen möglich sein, so diese dies wünschen (z.B. um Munition zu sparen gegen einzelne Ziele).

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Stonewall schrieb:

Jein. Der Hahn wird bei Selbstladepistolen wie der M1911 über die Bewegung des Schlittens beim Durchladen mit gespannt (und natürlich wieder durch die Schlittenbewegung nach jedem Schuß). Den Hahn allein vor dem Schuß spannen müßte man dann, wenn man ihn bei geladener Waffe von Hand entspannt hätte, eine Prozedur, die bei der M1911 iA als unsicher gilt.

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Frage: Wie transportiere ich dann den Stahlklumpen im Zustand "Fertiggeladen und gesichert" d.h. Patrone im Lauf? Es ist jetzt gut 20 Jahre her das ich eine geschossen habe und ich weis echt nicht mehr wie das Ding da gehandhabt wurde.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Ungespannt und mit Gebeten.
Du musst den Hahn nicht spannen um schiessen zu können (allerdings macht der höhere Abzugswiderstand die Pistole dann ungenauer), es reicht einfach abzudrücken.
Dann spannt der Abzug erst den Hahn und löst ihn dann.
Beim nächsten Schuss musst du ihn dann nur noch lösen weil er ja schon gespannt ist.

Beantwortet das die Frage?

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Die Colt Government ist eine SingleAction, da muss ich IIRC vor dem ersten den Hahn spannen. Daher die Frage.

AW: Frage zu Halbautomatik und Vollautomatik

Darkwalker schrieb:

Frage: Wie transportiere ich dann den Stahlklumpen im Zustand "Fertiggeladen und gesichert" d.h. Patrone im Lauf?

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Eben so. "Cocked and locked" wie der Amerikaner sagt, in einem der Waffe angepassten Holster (zB so). Bei der M1911 kommt schließlich zur Daumensicherung auch noch die Griffstücksicherung.

Wenn die Waffe fertiggeladen ist, ist ja der Hahn bereits gespannt und ihn manuell zu entspannen gilt bei der M1911 mWn als unsicher.