Feuer in der Nacht

Angeregt durch den Thread über rauchende Vampire in der Neuzeit hat sich die Frage nach dem Umgang mit dem Feuer in der Vorzeit der Moderne eingeschlichen. Beispielsweise sei jetzt mal das Mittelalter rausgegriffen, weil da schließlich eine ganz eigene Spielserie drum gemacht wurde.

Nachts ist es ziemlich dunkel, sowohl in geschlossenen Räumen als auch im Freien.
Lange Zeit wurden um das auszugleichen Fackeln benutzt, die Licht aber auch Wärme und Feuerquellen spendeten. Vor diesem Hintergrund wird nun ein Vampir erschaffen.

Mir scheint es, als hätte nicht jeder Vampir von Anfang an seines untoten Daseins die Disziplin Auspex oder Gestaltwandeln auf mindestens Stufe 1. Nehmen wir beispielsweise (und ja, das ist ein schlimmes Beispiel) einen Ventrue, aus einer langen Ahnenreihe, frisch geschaffen und mit einer Beuteeinschränkung versehen, der als Neugeborener keinen Zugriff auf diese Disziplinen hat.

Eingangsfragen:
- Wie sieht der Nachts ohne ständig wegen der offenen Feuer in seiner Umgebung in Rötschreck zu verfallen?
- Haben sich (regelbezogen) seine Sinne durch die Vampirwerdung verbessert ohne den Besitz der oben genannten Disziplinen?
- Wie hat sich ein Clan wie die Ventrue überhaupt halten können, wenn sie zwangsnachtaktiv sind und doch blind oder verängstigt?

AW: Feuer in der Nacht

erste frage und wichtiger punkt im mittelalter: lässt man wirklich üerall fackeln brennen damit der nachtaktive vampir im dunkeln besser sehen kann oder um ihn abzuschrecken? Ich glaube nicht. offnes Feuer, noch dazu zu eienr Zeit in der eh kaum einer wach ist um es zu beaufsichtigen dürfte wohl eine zu große gefahr darstellen (abgesehen vielleicht von steinernen gebäuden, die es aber auch nich grad so häufig gab) als dass man (also die breite masse, bauern eben) die überall haben rumhängen lassen wie wir das eventuell von einer heutigen strassenbeleuchtung her kennen.
eher anzunehmen ist dass es nur an ausgewählten punkten, wachposten zb., üblich war auch nachts ne beleuchtung zu haben.
und in dem zusammenhang sieht der durchschnittsvampir ohne besagte diszis wohl etwa genausoviel wie ein durchschnittsmensch in der nacht (was nicht zwangsläufig "nichts" entspricht)

zudem wird rötschreck ja erst ab einer bestimmten nähe zur rötschreckquelle ausgelöst (auch tiere laufen nicht angsterfüllt/panisch davon wenn sie in 250m entfernung einen menschenmit ner fackel sehen/wittern/bla) sondern machen evtl nen bogen um den.

somit dürfte, wenn wir davon ausgehen dass auch in den herrenhäusern nicht überall fackeln hingen (was ohnehin nicht nur eine brandgefahr wäre sondern auch ins geld geht auf zeit ), der ventrue in diesem haus nur soviel probleme nachts haben wie ein mensch. und nochmal: solange der raum nicht gänzlich von draussen abgeschirmt ist ist man damit nicht automatisch blind.

AW: Feuer in der Nacht

Also wenn ne Fackel in 250 Meter brennt, dann sieht man da einen Lichtpunkt. Nicht mehr als das. Und wenn ein Raum, was gerade bei den Herrenhäusern und Burgen üblich war, relativ wenige Öffnungen hat und dazu noch mit Wandteppichen abgedichtet war, allein um die Wärme im Inneren zu erhalten, dann is da stockdunkel ohne Lichtquelle im Inneren.

Um es einfach zu sagen:
Wenn ich in nem Keller ohne Licht rumtapse (und da mögen sehr wohl auch ein paar Ritzen oder Spalten nach Draußen sein), dann ist da nix mit unheiligem Blutsaugen des Todes + 3 um am Leben zu bleiben... Dann kann ich froh sein, wenn ich nicht durch ne Holzwand laufe und mir ne Latte durch die Brust jage um mich selbst zu pfählen.

Gerade Neugeborene Vampire, die einfach mal noch gewöhnt sind, tagsüber zu handeln weil sie da ordentlich sehen können, werden sich ungleich dämlich angestellt haben, wenn nicht gar verhungernderweise ungefähig gewesen sein, zu jagen...

AW: Feuer in der Nacht

Husk schrieb:

Gerade Neugeborene Vampire, die einfach mal noch gewöhnt sind, tagsüber zu handeln weil sie da ordentlich sehen können, werden sich ungleich dämlich angestellt haben, wenn nicht gar verhungernderweise ungefähig gewesen sein, zu jagen...

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Ich würd sagen, die Jagdgewohnheiten sind immer abhängig von persönlichen Fähigkeiten und Geschmack. Wenn der Ventrue kein Auspex hat, wird er Charisma/Manipulation, Präsenz, seinen guten Ruf, sein Geld oder was auch immer einsetzen, um dafür zu sorgen, das er leichter an seine bevorzugte Beute kommt.
Ich sag mal, selbst mit Auspex würde besagter Ventrue nicht nachts durch den Wald streifen, um irgendwo ein Reh zu schlagen.

Irgend eine Methode an Blut zu kommen muss halt jeder Vampir lernen, in der Zeit, wo er noch unter der Fuchtel seines Erzeugers steht.
Normalerweise bringt der verantwortungsvolle Erzeuger dem Neugeborenen ein oder zwei Tricks bei.

An Orten, wo der Vampir wirklich nichts sehen kann, sollte er halt nicht auf Jagd gehen. Muss er ja aber auch nicht. Es wird schon genug andere Gelegenheiten geben.

AW: Feuer in der Nacht

Jein.

klar is im keller dunkel, aber da laufen in der regel auch nur die wenigsten opfer rum
zudem wirst du ja auch irgendie in den keller reingekommen sein, kennst ergo zumindest ungefähr die umgebung.
was natürlich nich heißt dass man da wie bei hellem tageslicht rumrennen und reagieren kann ... aber es is auch nich völlig unmöglich da ohne größere blessuren rauszukommen bevor die nacht um is
keiner hat gesagt dass es damals leicht war

AW: Feuer in der Nacht

Okay, vielleicht hab ich da auch völlig falsche Vorstellungen...
Es ging mir auch nicht darum, dass der Vampir Charisma oder Manipulation einsetzen könnte um an Opfer zu kommen..
Es geht mir um den (scheinbaren) Widerspruch des:

Ich sitze in einem Raum, ein Opfer kommt an, ist ganz betört von mir und will sich von mir beißen lassen. Nur sieht das Opfer mich schonmal so gut wie nicht, und ich das Opfer genauso wenig, bis denn endlich mal jemand verflucht nochmal ein Licht entzündet, sonst kann man ja kaum sehen ob das ein Mann oder eine Frau ist, die sich da einem darbietet, geschweige denn die Herkunft erkennen oder dergleichen (was gerade bei der Beuteeinschränkung der Ventrue ne wichtige Sache sein dürfte).
Gottseidank erbarmt sich irgend ein Lakai endlich dazu ein Licht zu entzünden.. aber aaaahhhh... Feuer...
Und das im gleichen Raum! Und viele Räume und Gemächer waren eher klein als groß!
Wenn schon eine Feuerzeugflamme bei Maskerade nen Rötschreckwurf mit Schwierigkeit 3 erforderlich macht.. was macht dann die Fackel 3 Meter weiter?

AW: Feuer in der Nacht

Ich möchte hier noch kurz einwerfen, daß es im Mittelalter deutlich dunkler war in den Straßen als heutzutage. Nicht nur daß es (natürlich) keine Straßenlaternen gab. Auch so etwas wie Reklametafeln, hell beleuchtete Häuser mit großen Fenstern usw. gab es schlicht nicht. Stockdunkel ist da wirklich noch stockdunkel.

AW: Feuer in der Nacht

bei einer Fackel? Schwierigkeit 5
großes Feuer (Feuer im Kamin oder?) Schwierigkeit 6

Ein Vampir der versucht den Rötschreck zu vermeiden muss einen Mutwurf ablegen. Er muss 5 Erfolge sammeln(wie Raserei) um das Tier vollkommen zu verdrängen, obwohl weniger Erfolge auch reichen um das für einen kürzeren/längeren Zeitraum zu verdrängen
Außerdem steht noch im Grundbuch das relativ harmlose Reize (oder die die unter direkter Kontrolle des Charakters liegen) nicht unbedingt einen Rötschreck auslösen müssen sondern der Charakter wird unruhig anstatt direkt zu fliehen
btw.: Wird die Zigarette/Fackel gegen den Char gerichtet oder das Feuer im Kamin flackert plötzlich auf fällt er in Rötschreck etc. (siehe oben)

AW: Feuer in der Nacht

Wie Sturmschwinge sagte waren Lichtquellen damals selten und vor allem teuer.

Eine Fackel? Vergiss es. Imdurchschnittlichen Bauern- oder Stadthaus war die einzige Lichtquelle der Kamin. Wer es sich leisten konnte hatte ein paar Kienspäne. Wer mehr Geld hatte konnte sich Talgkerzen oder eine Öllampe leisten.
Richtige Wachskerzen waren sehr teuer und hatten wohl nur die reicheren Adeligen.

Auf der Straße gab es keine Beleuchtung. Höchstens der ein oder andere Nachtwächter mit Laterne, oder das letzte Licht eines herunterbrennenden Kaminfeuers, dass durch die Ritzen der Fensterläden glimmt.

Ja wie macht es ein Vampir dann ins einer Behausung hell genug., ass er was sieht?
Entweder erhat selber einen Kamin und wird es tunlichst vermeiden näher als ein paar Meter an ihn heranzutreten, oder er hat eine(!) Lichtquelle wie besagten Kienspan, oder Öllampe irgendwo in einer Ecke stehen, so als Kompromiss zwischen maximalmöglichem Licht und ständiger Nervosität.

AW: Feuer in der Nacht

ich versuch mir immer noch vorzustellen wie vampire damals überlebt haben sollen!
ausserhalb der stadt treiben sich oft werwölfe herrum!
und innerhalb?
was macht bitte ein vamp der durch die stockfinstere nacht stolpert weil er nichts sieht wenn plötzlich der stadtbüttel oder die wachen mit einer laterne oder einer fackel um die ecke kommen? selber wenn er ein oder zwei erfolge hat wird er kaum auf anhieb 5 schaffen und bis dahin wird den wachen aufgefallen sein das der irgendwas am stecken hat
aus den toren der stadt wird er nie rauskommen denn die sind meist rund um die uhr beleuchtet!

AW: Feuer in der Nacht

Gnaa. Nuist der Text weg nur weil das sch**** Forum wieder rumlahmt...

Nachtwächter dürften eher wind- und wettergeschützte Laternen tragenals Fackeln. Die Laternen waren mit durchscheinender Haut überzogen, dh man sah die Flamme nicht.

Notfalls kann der Vampir auch WP ausgeben um sich schneller zusammenzureißen. Und auch wenn ma auf Mut würfelt, heißt das ja nicht, dass man Handlungsunfähig ist. Man wirkt halt nur sehr nervös, bis man die 5 Erfolge beisammen hat.

AW: Feuer in der Nacht

@Absimilliard
entweder das oder man kann sich langsam, ohne aufzufallen zu verschwinden als hals über kopf wegzurennen *schon die Haltet den Dieb - Rufe hört*^^

AW: Feuer in der Nacht

Indiziert schrieb:

ich versuch mir immer noch vorzustellen wie vampire damals überlebt haben sollen!
ausserhalb der stadt treiben sich oft werwölfe herrum!
und innerhalb?
was macht bitte ein vamp der durch die stockfinstere nacht stolpert weil er nichts sieht wenn plötzlich der stadtbüttel oder die wachen mit einer laterne oder einer fackel um die ecke kommen? selber wenn er ein oder zwei erfolge hat wird er kaum auf anhieb 5 schaffen und bis dahin wird den wachen aufgefallen sein das der irgendwas am stecken hat
aus den toren der stadt wird er nie rauskommen denn die sind meist rund um die uhr beleuchtet!

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Nö. Ich würde davon ausgehen, da es nachts ja so wirklich richtig dunkel ist, dass man den Schein einer Fackel oder Laterne schon 3 Meilen gegen den Wind sieht.
Und selbst wenn er mal von irgendjemand mit ner Fackel überrascht wird und komisch auffällt, so what?
Ich schätze mal er reißt den unglücklichen Bürger in Stücke, umzu demonstrieren, dass man nachts wirklich nicht rausgehen sollte.
Wieso sollte er die Stadt verlassen wollen. Die Stadtore sind eh zu, ob beleuchtet oder nicht, aber die Wildnis ist viel gefährlicher, als so ein besoffener Büttel, der denkt, dass man Angst vor Feuer hat.

Und ja - irgendwann ist das genug Leuten seltsam vorgekommen und die haben dann der Inquisition Bescheid gesagt. Aber der Mann aus dem einfachen Volk, der weiß sowieso das in der Nacht Ungeheuer existieren.

AW: Feuer in der Nacht

Im DA-GRW steht unter dem Kapitel Rötschreck, dass Feuer, welches rein der Beleuchtung dient und dem Vampir nicht direkt gefährlich wird, höchstens +1 Schwierigkeit auf seine Raserei-Würfe gibt.

AW: Feuer in der Nacht

Raserei? Ich dachte wenn überhaupt löst Feuer Rötschreck aus... ?!

AW: Feuer in der Nacht

Husk schrieb:

Eingangsfragen:
- Wie sieht der Nachts ohne ständig wegen der offenen Feuer in seiner Umgebung in Rötschreck zu verfallen?

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Nun in den meisten Nächten hat der Vampir das Mondlicht als Freund was damals auch viel besser war.
Bielweise konnten die früheren Völker Problemlos die Milchstraße am Himmel beobachten weil die Umwelt nicht so verschmutzt war und grade weil es nicht soviele Lichtquellen gab.

Husk schrieb:

- Haben sich (regelbezogen) seine Sinne durch die Vampirwerdung verbessert ohne den Besitz der oben genannten Disziplinen?

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Obwohl Vampire ohne Training nicht bessere Sinne haben dürften als Menschen haben sie doch eine gute Nase für Blut.

Ganz nebenbei ist das mit den Disziplinen kein Problem zumal DA Vampire einen Diszipunkt mehr haben auch gibts mehr als zwei Disziplinen die es einen ermöglichen im Dunkeln klar zu kommen.
Auspex,Gestaltwandeln,Fleischformen,Nekromantie/Mortis,Thaumaturgie,Schattenspiele,Schimäre,Serpentis und Tierhaftigkeit auf Stufe 1-2 kann alles von einfallsreichen jungen Kainiten benutzt werden um sich Nachts zurecht zu finden.

Husk schrieb:

- Wie hat sich ein Clan wie die Ventrue überhaupt halten können, wenn sie zwangsnachtaktiv sind und doch blind oder verängstigt?

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Die hohen Clans lassen ihr Essen halt kommen oder sich bringen wenn sie es selber draußen nicht finden können und die niedrigen Clans haben Disziplinen im Grundprogramm um sich selber zu versorgen.

Ein adeliger Vampir läd halt andere Adelige zu einem Abendessen ein,hat eine Herde oder lässt sich seine spezielle Beute von seinem Ghul besorgen.
Wärend ein armer Vampir Tierhaftigkeit erlernen muss um sich von Ratten und anderen Getier zu ernähren.
Wobei es am einfachsten die Gelehrten und Wahnsinnigen haben die haben schon ihre Opfer(Kloster,Schule) oder wurden mit den anderen weggesperrt.
Ganz zu schweigen gibts ja immer noch die möglichkeit sich von den frischen Toten zu ernähren.

Indiziert schrieb:

was macht bitte ein vamp der durch die stockfinstere nacht stolpert weil er nichts sieht wenn plötzlich der stadtbüttel oder die wachen mit einer laterne oder einer fackel um die ecke kommen?

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Die Wand hochspringen und über die Dächer entkommen oder mit Verdunkelung tarnen in vielen der DA Zeichnungen laufen die Vampiren nicht auf der Straße sondern hocken auf den Dächern.

Indiziert schrieb:

aus den toren der stadt wird er nie rauskommen denn die sind meist rund um die uhr beleuchtet!

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Wozu die Tore benutzen wenn er einfach von der Stadtmauer springen kann oder sich in einem Karren oder ner Kutsche verstecken?

AW: Feuer in der Nacht

Und wenn man auf die Mauer hochspringt und auf der anderen Seite wieder herunter, dann könnte es auch durchaus mal vorkommen, daß da die komplette Wachmannschaft steht, weil die Mauern so hoch sind, daß sich ein normaler Mensch die Knochen bricht.

Und es durchaus für Aufsehen sorgen könnte, wenn man eben nicht das Tor benutzt.

Daß die Umwelt nicht so verschmutzt war - woher nimmst du diese Gewißheit? Bei dem, was die Menschen so auf die Straße gekippt haben - abgesehen vom Inhalt von Nachtöpfen jetzt einmal abgesehen.

Zu deinen Ausführungen der Disziplinsstufen.

Auspex I: ja, wenn ich besser hören und sehen will. Da darf mich dann aber auch nichts ablenken, sonst bin ich blind und taub.

Auspex II: ja, cum grano salis. Ist aber so eine Sache, wenn der Kainit eine "menschliche" Aura hat.

Gestaltwandel I: oha. Da kommt ein Monster mit glühenden Augen... wie war das mit der sechsten Tradition?

Gestaltwandel II: Du willst ernsthaft behaupten, daß diese "Klauen" helfen, das Essen heranzuschaffen? Vllt im Wald.. aber nicht in der Stadt.

Mortis/Nekromantie: Wie soll das bitte helfen?

Thaumaturgie: nur mit "Rego Vitae" oder "Rego Elementum", würde ich sagen.

Hat aber nicht jeder Clan...

Schattenspiele I: ja, könnte noch klappen. Wenn man mal nur mit den "Schatten spielen will", aber nicht bedrohlich wirken.

Schattenspiele II: Notturno. Wie soll da das "Leichentuch der Nacht" helfen? Indem es die Opfer sterblicher Art erstickt? Und bei den Menschen Panik auslöst?

Serpentis I: ja, weil das Opfer danach einen Black-out hat.

Tierhaftigkeit: Joa. Nosfis und Gangrel vor.

AW: Feuer in der Nacht

Und wenn man auf die Mauer hochspringt und auf der anderen Seite wieder herunter, dann könnte es auch durchaus mal vorkommen, daß da die komplette Wachmannschaft steht, weil die Mauern so hoch sind, daß sich ein normaler Mensch die Knochen bricht.

Und es durchaus für Aufsehen sorgen könnte, wenn man eben nicht das Tor benutzt.

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Solange der Vampir keinen Riesenkrach macht sollte das nicht so das Problem sein. Sollte kein Krieg herrschen dürften die Mauern nur minimal bewacht sein und kaum einer wird damit rechnen, dass da wer mal eben über die Maue rhuscht.

Daß die Umwelt nicht so verschmutzt war - woher nimmst du diese Gewißheit? Bei dem, was die Menschen so auf die Straße gekippt haben - abgesehen vom Inhalt von Nachtöpfen jetzt einmal abgesehen.

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Das ist nicht dein Ernst oder? Schau dir die Fabrikschlote der Neuzeit an und dann schau wie viel im zB Mittelalter verbrannt wurd. Die Luft ist heutzutage deshalb trüber, weil da vor allen Dingen Verbrennungsprodukte reingeblasen werden. Vor 500 Jahren wurde erheblich weniger verbrannt.

AW: Feuer in der Nacht

Felix_von_Wolfsstein schrieb:

Daß die Umwelt nicht so verschmutzt war - woher nimmst du diese Gewißheit? Bei dem, was die Menschen so auf die Straße gekippt haben - abgesehen vom Inhalt von Nachtöpfen jetzt einmal abgesehen.

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Weil sie weder Fabriken hatte noch gewaltige Schornsteine besaßen mit denen sie Chemikalien in die Luft geblasen haben.
Obwohl es den Menschen mit ihren Abfall durchaus möglich war einige Umweltschäden anzurichten und sie sogar Mittelalterliche Müllhalden errichtet haben hatten sie selbst in einer großen Stadt nicht die Mittel um permanent den Nachthimmel zu verdunkeln.

Zu deiner Diszi Kritik:
Auspex I:
Klar im Mittelalter gabs auch soviele Rockmusiker und Lastwagen mit Nebelscheinwerfer die einen mal ebend so ablenken können das man blind und taub wird.
Im Mittelalter gab es in der Nacht auch nicht so wirklich viele aktive Schmiede...

Auspex II: Tjo Pech für den Vampir aber auch unwarscheinlich bei der geringen Vampirbevölkerung.

Gestaltwandel I: Die sechste Tradition ist die Tradition der Vernichtung die spielt keine Rollen und die Maskerade hatte kaum gewicht das ist das Mittelalter da hat man es nicht so ernst genommen besonders wenns keiner direkt gesehn hat.
Die Leute dieser Zeit waren sich durchaus bewusst das es Monster in der Nacht gibt.

Gestaltwandel II: Nein will ich nicht aber mit ein bisschen Nachdenken könnte dir auffallen das ich nicht jede Stufe 1-2 Fähigkeit gemeint habe.

Mortis/Nekromantie:Geistersicht,Unsichtbare Geisterfakeln die für Licht sorgen und wenn man ganz faul ist braucht man nur das Blut einer Leiche wieder frisch zaubern.

Thaumaturgie: Stufe 1-2 Ritual um sich selber ne Nachtsicht zu zaubern ohne auffälige Anzeichen.

Schattenspiele I: Man kann die Schatten benutzen um sich Nahrung zu beschaffen.

Serpentis I: Und?Ist doch toll.

Tierhaftigkeit: Ebend die hohen Clans brauchen sowas nicht für die Nahrung.

AW: Feuer in der Nacht

Hm...

Also erst Mal kommt nur einen kleinen Teil des Monats genug Licht über den Mond an, damit menschliche (und damit auch undisziplinierte vampirische) Augen sich orientieren können. Das war auch im Mittelalter so, denn zwar war die Sternennacht deutlicher zu sehen, allerdings herschte weit weniger Umgebungshelligkeit, was die Schatten sehr viel dunkler sein ließ als wir sie heute kennen. Mondlicht ersetzt nichtmal hauchweise eine Straßenbeleuchtung. Deshalb haben wir heute nämlich auch welche.

Dann gings mir auch nicht darum, mit welchen Disziplinen man schön jagen kann, sondern es ging mir darum, wie ein neugeborener Vampir mit seinen Startdisziplinen (und ob er 4 Punkte hat oder nur 3 ist doch egal, wenn er nur die Clansdisziplinen aussuchen kann am Anfang) in der Nacht leidlich sehen kann. Auspex und Gestaltwandel hatte ich selber angesprochen...

Fleischformen: Guter Einwurf, daran hatte ich definitiv nicht gedacht.
Nekromantie: Hat ja so gut wie keiner. (Spezieller Pfad - Spezielles Ritual - Muss man erst Mal haben)
Thaumaturgie: Hat ja so gut wie keiner. (Spezieller Pfad - Spezielles Ritual - Muss man erst Mal haben)
Schattenspiele: Hat ja so gut wie keiner. (Ein-Clan-Disziplin, bei vorhandensein aber äußerst vorteilhaft)
Serpentis: In wie weit soll das helfen Nachts besser zu sehen?
Tierhaftigkeit: Setzt erstmal Augenkontakt voraus, und wenn ich nix seh, dann hilft mir das auch nicht weiter.

Und alles schön und gut, das mit den hohen Clans und die Herrscher lassen sich ihre Nahrung zu ihnen kommen. Aber wie? Im Dunkeln? Ohne mein Opfer zu sehen und vor allem ohne das mein Opfer mich sieht, ist eine Disziplin wie Beherrschung ziemlich für den Allerwertesten, oder?

Anschlussfrage:
- Gibt es eine Regel für einen geschärften Geruchssinn gegenüber Blut (und am besten noch Blut in der Vene) oder ist das nur Fluff der fürs Spielen übernommen wird?