Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Hallo zusammen

ich grübele grade zum hunderstens Mal über das Probensystem, und komme zu zwei Fragen:
1.)
Wie macht sich eine fehlgeschlagene Talent / Zauber /Litugieprobe bemerkbar ausser das kein Effekt eintritt ?
bemerkt der Held grundsätzlich seinen Fehler ?
2.)
Sollte man nicht eigentlich alles was nicht Körperlich ist immer von der SL würfeln lassen ?

zu eins.
Sicher bemerke ich das mein Sprung nicht weit genug war, mein Versuch die Pfeile zu schnitzen in meinen Fingern ende. und was es nicht an beispielen noch alles gibt.
allerdings wirds bei Gesellschaftlichen und geistigen Geschichten schon deutlich schwieriger, sagt mir Alrik von Strumfels nichts weil es ihn im Adel nicht gibt oder bin ich nur zu dumm mich daran zu erinnern ?

wenn man jetzt aber von weltlichen Dingen weggeht wie sieht es mit Zaubern aus, müsste ein Magus nicht eigentlich immer spüren / wissen, ne dieser Zauber ging schief, z.B. diese oder jene Zauberkomponente hat nicht geklappt wie sieht es mit unseren Geweihten aus ? Litugien sollen doch von Menschenhand gemachte Gebete / Rituale sprich auch hier gilt wieder, das man doch merkt wenn man von einen bestehenden festen Ablauf abweicht ?

zu 2.) die Idee ist eng verwandt mit 1.) den es geht hier darum die Spieler im Ungewissen zu lassen, denn wen sie wissen das diese Probe schief geht, kenne ich nur sehr wenige Leute die es dabei bewenden lassen, und wenn man mit dem Vergessen argumentiert müsste man eigentlich spätestens am nächsten Tag eine neue Probe erlauben (vermutlich deutlich kürzer)

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Ich als ungkrönter Held "Dreimal 20 pro Talentwurf"
war schon in so viel selbsterwürfelten Sackgassen, das ich einfach aufgehört habe DSA zu spielen...

Doch als Beispiele wie ich es kennengelernt habe:

allerdings wirds bei Gesellschaftlichen und geistigen Geschichten schon deutlich schwieriger, sagt mir Alrik von Strumfels nichts weil es ihn im Adel nicht gibt oder bin ich nur zu dumm mich daran zu erinnern ?

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Bei mir resultierten solche "Fehlschläge" immer in laut herrausposaunte Ettikettebrüche...
Alrik von Sturmfels? Der geht doch mit Gräfin Soundso fremd...

Bei Körperlichen Zeugs (zb Klettern) war es immer unterschiedlich...
Nach 3 stündiger Kletterpartie, stellst du fest, das du den Gipfel erreicht hast... Doch den Falschen. Du muß nun wieder 3 Stunden hinab und dir eine Andere Route suchen...
Aber! Ich bin beim klettern noch nie abgestürzt...

Suchen-Würfe hat sowieso der Meister gemacht, so konnte er "Fehlschläge" kompensieren und seinen heiligen Plot schützen...
Als wenn ICH was dafür kann, wenn ich eine Probe nach der anderen in den Sand setze und diese Information, die gefunden werden muß wichtig fürs railroading ist...8)

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Bei der Magie kommts ganz drauf an. Wenn kein sichtbarer Effekt bei Hellsicht-Zaubern eintritt, kanns sein, dass da nix ist, oder dass es nicht geklappt hat. Bei normalerweise sichtbaren Zaubern (Ignafaxius...) merkt mans, wenn der Gegner nicht ZUFÄLLIG im gleichen Moment eine Illusion loslässt, die genau dasselbe erzeugt.
Da man bei einem Fehlschlag aber immer noch die Hälfte der ASP verbraucht, die eigentlich nötig gewesen wären, kommts auch noch auf die Menge der ASP an, die man gebraucht hätte: Bei einem 4-ASP-Zauber merkt man nix (der Unterschied ist einfach zu minimal), bei einem 40-ASP-Zauber merkt man garantiert was.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

naja aber fast allen Magieanwendern (Dilletanten mal aussen vor) wird ja ein "Ritual" durchgeführt und theoretisch müsste mir doch auffallen wenn ich das falsch ausgeführt wird. oder sehe ich das falsch, und vorallem müsste diese Fähigkeit nicht mit steigenden ZF steigen ?

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Das Scheitern bei der Magieprobe muss nicht gleichzeitig Unfähigkeit des Anwenders bedeuten. Ich sehe das wie das Zielen durch ein Zielfernrohr auf ein entferntes Ziel. Du machst eigentlich alles richtig, aber du hast nur ein klein wenig 'verruckelt'.
Das Besserwerden in der ZfW ist dann nur noch die Feinabstimmung, damit das 'Zielen' immer besser klappt.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Ehrlich gesagt halte ich nichts davon, bei nicht erfolgreicher Magieanwendung den Zauberanwender über Erfolg oder Misserfolg im Argen zu belassen. Schließlich müsste der SL schon dafür die ASP verwalten, damit der Spieler keinen Wind davon bekommt und spätestens dann wird es arg langweilig.

Ich finde, dass man gerade bei der Hellsichtmagie ruhig dem Anwender zugestehen kann, dass sein Zauber misslungen ist, denn WENN er gelungen ist, liegt es - zumindest seit DSA4 - an seinen ZfP*, ob und was er genau erfährt und in dem Bereich hat er noch immer genug Ungewissheit.
Bei Talenten sehe ich das anders, aber da man bei Zaubern in den meisten Fällen einen sichtbaren Effekt erhält und zudem der Spieler die ASP verwaltet, kann man ihn die Erkenntnis durchaus zugestehen, da im Bereich gelungener Zauber noch genügend ZfP*-abhängiger Spielraum existiert, um Magieanwendung vielfältiger als "klappt" oder "klappt nicht" auszugestalten.
Das war bei DSA3 leider Hesindes anders, denn ob ich beim Horriphobus 15 oder 1 Punkt nach Abzug der MR übrig behielt, war absolut egal, so dass man nicht von der MR abhängige Zauber lediglich auf einen ZfW steigern musste, um die unmodifizierte Zauberprobe so gerade gelingen zu lassen.

Bei den körperlichen Talenten ist jedoch sehr eindeutig festzustellen, ob die Probe gelungen ist oder nicht, denn wenn der Bergsteiger abstürzt hat er wohl kaum zwei Einsen gewürfelt.
Die gesellschaftlichen Talente erbringen auch oftmals eine von den Mitmenschen abzulesende Reaktion entsprechender Art hervor, aber die Erkenntnis über Erfolg und Misserfolg ist schon schwieriger.

Am ehesten ungewiss wird es bei Natur-, Wissens- und Handwerkstalenten und sofern der SL sich überlegte, dass bei Nichtgelingen Falschinformationen anstatt eines "du kommst gerade nicht drauf" oder "ist dir nicht bekannt" an den SC gereicht werden sollen, sollte er die Proben verdeckt würfeln. Denn wenn der Spieler sieht, dass seine Wildnislebenprobe grandios verpatzt wurde und der SL ihm erzählt, dass er die perfekte Höhle gefunden hat, werden die Mitspieler auch beim besten Rollenspiel sich über überraschende Ereignisse dank der Wahl des Lagerplatzes ("Ich dachte, das Flussbett wäre ausgetrocknet!") weniger wundern als wüssten sie gar nichts davon.

Bei Magieanwendung, bei der die bewusst angewandten Zauberproben stets vom Spieler gewürfelt werden, würde ich dem Spieler allerdings immer zugestehen, dass er den Misserfolg seines Versuchs bemerkt.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Und bei Litugien ?
wie sieht es da aus ?
gilt das als Magie ? oder ist das was anderes ?

ich bin dafür es zu handhaben wie Magie.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

AlbertvS schrieb:

Hallo zusammen

ich grübele grade zum hunderstens Mal über das Probensystem, und komme zu zwei Fragen:
1.)
Wie macht sich eine fehlgeschlagene Talent / Zauber /Litugieprobe bemerkbar ausser das kein Effekt eintritt ?
bemerkt der Held grundsätzlich seinen Fehler ?
2.)
Sollte man nicht eigentlich alles was nicht Körperlich ist immer von der SL würfeln lassen ?

zu eins.
Sicher bemerke ich das mein Sprung nicht weit genug war, mein Versuch die Pfeile zu schnitzen in meinen Fingern ende. und was es nicht an beispielen noch alles gibt.
allerdings wirds bei Gesellschaftlichen und geistigen Geschichten schon deutlich schwieriger, sagt mir Alrik von Strumfels nichts weil es ihn im Adel nicht gibt oder bin ich nur zu dumm mich daran zu erinnern ?

wenn man jetzt aber von weltlichen Dingen weggeht wie sieht es mit Zaubern aus, müsste ein Magus nicht eigentlich immer spüren / wissen, ne dieser Zauber ging schief, z.B. diese oder jene Zauberkomponente hat nicht geklappt wie sieht es mit unseren Geweihten aus ? Litugien sollen doch von Menschenhand gemachte Gebete / Rituale sprich auch hier gilt wieder, das man doch merkt wenn man von einen bestehenden festen Ablauf abweicht ?

zu 2.) die Idee ist eng verwandt mit 1.) den es geht hier darum die Spieler im Ungewissen zu lassen, denn wen sie wissen das diese Probe schief geht, kenne ich nur sehr wenige Leute die es dabei bewenden lassen, und wenn man mit dem Vergessen argumentiert müsste man eigentlich spätestens am nächsten Tag eine neue Probe erlauben (vermutlich deutlich kürzer)

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Jeder wie er will und wie es ihm Spaß macht.

EDIT: Hmmm... natürlcih ist das was völlig andres als Magie... aber da ich sämtliche Proben in zusammenhang mit göttlichem Wirken ablehne gibt es für mich sowieso nur eine Antwort

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Direktes göttliches Wirken wird ja auch nicht gewürfelt. Liturgien aber sind Menschenwerk und sind als solches eben mit Makeln behaftet, also finde ich Mirakelproben durchaus in Ordnung.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Scaldor schrieb:

Ehrlich gesagt halte ich nichts davon, bei nicht erfolgreicher Magieanwendung den Zauberanwender über Erfolg oder Misserfolg im Argen zu belassen. Schließlich müsste der SL schon dafür die ASP verwalten, damit der Spieler keinen Wind davon bekommt und spätestens dann wird es arg langweilig.

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Aber weiß denn der Zauberer, dass er den Zauber verhunzt hat, wenn sich Erfolg und Misserfolg nur durch wenige ASP unterscheiden und der "Verzauberte" eine ordentliche Schauspielerische Leistung vollbringt?

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

...das wurde bereits in einem andrem thread diskutiert und ich habe dazu ausfürhlich meine Ansichten dargelegt. Imho: Auch bei DSA-4 gewürfelte Proben wie Liturgien sind danach im Endeffekt göttliches Wirken.

EDIT: und wenn man es genau nimmt sprach ich vom "Zusammenhang mit göttlichem Wirken"

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Also, um das ganze mal stetig auf einen Punkt zusammenzuziehen: Ich würde (wenn ich dran denke) Liturgieproben vom Meister würfeln lassen. Der Geweihte sollte nicht merken, ob er einfach etwas zu ungeschickt war in seiner (geistigen) Ansprache an den Chef, oder ob der einfach nicht will, oder ob sein Wirken fein und unmerklich im Hintergrund stattfindet.
Das Misslingen von Zaubern bemerkt man, wenn man an der MR scheitert, eventuell nicht, gerade bei Beherrschungszaubern.
Ebenso gesellschaftliche und Wissenstalente.

Just my 2 Cent.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Ich versuche eigentlich möglichst wenig SC-Proben als Meister selbst zu würfeln. Meine Spieler sind glücklicherweise reif genug gescheiterte Proben selbst zu interpretieren und dementsprechend zu handeln, das finde ich eigentlich den schönsten Weg das zu handhaben.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

das hat nichts mit reife zu tun... sondern mit spannung :]

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Naja sehe ich jetzt etwas anders, nach einigen Jahren stellt sich bei mir kaum mehr Spannung ein nur weil der SL ein paar Würfel rollt, bzw. nicht mehr und nicht weniger als wenn ich selbst würfle.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Hmm... Bei gesellschaftlichen Talenten ist es doch recht einfach wenn da eine Probe daneben geht. Wenn die Etikette Probe daneben geht, dann spricht man halt den Grafen an wie ein Bauer (oder je nachdem, wie schwer die Probe daneben ist). Bei Verkleiden, hat man halt nicht die gewünsche Wirkung erziehlt usw.
Bei den Wissenstalenten, gibt der Meister halt falsche Infos raus, wenn der Spieler selbst gewürfelt hat, wenn der Meister verdeckt würfelt, sagt er halt, das was der Spieler meint zu glauben...

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Blackbot schrieb:

Aber weiß denn der Zauberer, dass er den Zauber verhunzt hat, wenn sich Erfolg und Misserfolg nur durch wenige ASP unterscheiden und der "Verzauberte" eine ordentliche Schauspielerische Leistung vollbringt?

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Da ist ja eben das Problem, dass bei unglaublich vielen Zaubern ein deutlich wahrnehmbares Resultat erzielt wird. Feuerlanze oder keine Feuerlanze fällt enorm auf. Das beträfe lediglich eine Hand voll Zauber und ist den Aufwand mE nicht wert, denn bei jedweder schauspielerischen Leistung wird der Spieler IMMER wissen, dass seine vom SL gegebenen Info Falschinfo sind und irgendwann denen nicht mehr nachgehen oder sich von einem Mitspieler überzeugen lassen, was auch irgendwann sinnig ist, denn wenn alle Spieler am Tisch vom Misserfolg mitbekommen haben, wird das Beharren auf die Falschinformation irgendwann einfach nur nervig.
Anders ist es, wenn die/der Spieler tatsächlich denken, die Falsch-Info sei die richtige und erst viel später wird der Irrtum aufgedeckt.

Al-Said Berraid schrieb:

Also, um das ganze mal stetig auf einen Punkt zusammenzuziehen: Ich würde (wenn ich dran denke) Liturgieproben vom Meister würfeln lassen. Der Geweihte sollte nicht merken, ob er einfach etwas zu ungeschickt war in seiner (geistigen) Ansprache an den Chef, oder ob der einfach nicht will, oder ob sein Wirken fein und unmerklich im Hintergrund stattfindet.

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Das entspricht nicht dem Wirken von Liturgien im Sinne des DSA-Kontinuums, denn das Wirken, das Ritual und das Ergebnis kommen lediglich vom Geweihten und nicht von der Gottheit. Die Gottheit gab nur vorher die Kraft und kann sie auch zurückgeben oder verwehren. Deswegen können sich Liturgien anhand der Fähigkeit der Geweihten auch so stark voneinander unterscheiden (eben durch die LkP*), auch wenn die gleiche Gottheit am Werke war. Bei DSA ist das Wirken von Liturgien tatsächlich wie karmales Zaubern und die Rechtfertigung, diese Proben vom SL würfeln zu lassen, könnte dann ebenso auf die Begründung, auch Zauberproben vom SL würfeln lassen, Anwendung finden. Würde einen Großteil der Spannung und des Spielspaßes der jeweiligen Charakterklassen berauben, will ich behaupten...

Al-Said Berraid schrieb:

Das Misslingen von Zaubern bemerkt man, wenn man an der MR scheitert, eventuell nicht, gerade bei Beherrschungszaubern.
Ebenso gesellschaftliche und Wissenstalente.

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Und da geht es schon auseinander, denn laut Regeln bemerkt man gerade die Zauber, die an der MR scheiterten und deren Misslingen nicht auf natürliches Versagen zurückzuführen sind. Ebenso wie ein Bezauberter den Verzauberungsversuch bemerkt, wenn seine MR dafür der ausschlaggebende Aspekt war und nicht die natürliche Unfähigkeit.

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Scully, ich red nicht vom SPIELER (denn da stimme ich dir zu), sondern von dem Typen mit dem spitzen Hut und Zauberstab! Dem Magier!

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Scaldor schrieb:

Und da geht es schon auseinander, denn laut Regeln bemerkt man gerade die Zauber, die an der MR scheiterten und deren Misslingen nicht auf natürliches Versagen zurückzuführen sind. Ebenso wie ein Bezauberter den Verzauberungsversuch bemerkt, wenn seine MR dafür der ausschlaggebende Aspekt war und nicht die natürliche Unfähigkeit.

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Quasi, wie wenn man gegen eine Wand schlägt sie aber nicht Kaputt bekommt,..

AW: Fehlgeschlagene Proben = nichts als Ärger ?

Blackbot schrieb:

Scully, ich red nicht vom SPIELER (denn da stimme ich dir zu), sondern von dem Typen mit dem spitzen Hut und Zauberstab! Dem Magier!

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Die Information, die der Magier erhält, erhält jedoch auch der Spieler und es gibt ingame keine wirklich sinnige Erklärung dafür, wieso ein Magus es nicht bemerken sollte.
Und wie gesagt nimmt es schon gehörig was an Spielreiz, wenn der Spieler vom Misserfolg weiß und der Charakter eben nicht. Das ist ähnlich interessant, als würde der Spieler schon Verlauf und Ausgang des AB kennen und als Charakter so tun müssen, als kennte er es nicht.
Kann man machen, ist jedoch eingeschränkt interessanter als sonst.