Settingübergreifend Fatepoints

Das Universum von Warhammer 40k stellt einen SL bezüglich der Interpretation eingesetzter Fatepoints vor gewisse Probleme. Streng nach den Regeln rettet der Einsatz das Leben eines SC, egal wodurch dieser umkommt. Auf Seite 185 wird (Im Abschnitt 'Burning Fate') sogar explizit das Beispiel einers im Warpraum explodierenen Raumschiffes genannt, so ziemlich die effektivste Form der Vernichtung auf buchstäbliche jeder Ebene physischer und spirituieller Existenz.

Beim WFRP bedeutet theoretischer SC-Tod in der Regel, daß man irgendeine extreme Wunde, einen spektakulären Absturz o.ä. überlebt, doch komplette Vernichtung ist eher die Ausnahme - und damit potentieller Erklärungsnotstand. Doch wie rettet man SC, die von Dämonen in den Warp gerissen, von Panzerminen zerfetzt, von Titanen zerstampft, von Laserkanonen eingeäschert oder von Nuklearwaffen verdampft werden - oder die einfach hilflos auf einem explodierenden Raumschiff sind?

Gibt es da langfristig überhaupt eine Chance ohne den ungeliebten "Deus ex machina" auszukommen, egal ob es sich dabei nun um NSC wie den Inquisitor oder dämonische Intervention geht?

Sollte man SC im Extremfall einfach sterben lassen, trotz Fatepoint, ganz einfach damit das Universum so tödlich bleibt wie es ist und man aberwitzige oder gar lächerliche Szenen vermeidet? Aber nimmt man Spielern damit nicht die einzige Chance, mit ihren SC in einem Universum zu überleben, in dem hinter jeder Ecke potentiell totale Vernichtung lauert?

Was denkt Ihr?

Ciao,
RN

AW: Fatepoints

Ich denke das Vorhandensein einer theoretischen Möglichkeit zu Überleben sollte schon Voraussetzung sein um einen Fatepoint einsetzen zu können. Wenn es wie in den genannten Beispielen nicht nur extrem unwahrscheinlich sondern eigentlich völlig unmöglich ist zu überleben macht der Fatepoint keinen Sinn.

Bei einigen der Beispiele würde mir ja noch was einfallen (Panzermine nicht 100% in Ordnung, Lasertreffer nur ein "Streifschuss" (geht das?)), aber die Nummer mit dem vernichteten Raumschiff? Vielleicht rechtzeitig eine Rettungskapsel erreicht? :nixwissen:

AW: Fatepoints

Warum eigentlich eine Erklärung liefern?
Die Regeln widersprechen doch klar der Realität des Universums in dem man spielt. Das würde doch in letzter Konsequenz bedeuten jede Erklärung, die man zu jedem abgewendeteten Tod liefert, wäre nur eine Pseudo-Erklärung.
Direkter Treffer aus einer Ork-Wumme? Orkz sind doch so verrückt und ballern mit einem Feuerstoß das ganze Magazin leer, da kann man nichts mehr mit Streifschüssen oder schlecht gezielt erklären.
Wenn man sich aber von vorne reinbewußt ist, daß man das unmögliche "erklärt", dann braucht man sich nicht groß anstrengen um lächerliche Erklärungen zu umgehen.
Im Grunde kann man lächerliche Erklärungen und "deus ex machina" sogar gekonnt als Stilmittel einsetzten.
Ich nehme an wir haben alle Per Anhalter durch die Galaxis gelesen? Die Kricket-Roboter verfügten über die tödlichste Bewaffnung des ganzen Universums, aber Zaphod Beeblebrox entpuppt sich einiges Wesen im Universum, das einen direkten Feuerstoß der Kricket-Roboter überleben kann. Wieso und Warum wird nicht gesagt. Dougals Adams arbeitet das ganze Buch hindruch mit solchen lächerlichen Erklärungen und deus ex machinas, um seine Figuren am Leben zu halten. Aber er versucht nicht mal diesen Umstand zu verbergen, sondern weißt sogar noch extra darauf hin.

Und ich denke genau dieser Ansatz ist in 40K genauso legitim. Es ist lächerlich zu erklären, warum ein einfacher Mensch etwas überlebt, was nicht mal ein Space Marine überleben würde. Sich etwas aus den Fingern zu saugen, was logisch, stimmig und mit der Realität des Spiels im Einklang ist, ist nahe zu unmöglich und wird dem Spiel wohl auch nicht gerecht.

AW: Fatepoints

Es muss nicht logisch oder stimmig sein, es muss nur gaaanz entfernt im Bereich das Möglichen liegen.

Ladehemmung beim Ork? Munition alle mit dem letzten Schuss sodass er nach dem ersten Treffer nicht weiter ballert sondern erst ein neues Magazin einsetzt um dann den nächsten Gegner anzugreifen? Schlechte Munition die größtenteils von der Panzerung abgefangen wurde?

AW: Fatepoints

Ich brauche nur behaupten, daß er der einzige Mensch ist, der einen Feuerstoß aus einer Ork-Wumme überlebt. Ob und wie das möglich ist, brauche ich nicht ausführen.

Die Frage nach dem Möglichen und ob Fatepoints bei unmöglichen Ereignissen eingesetzt werden dürfen oder nicht, fällt in den Bereich der Hausregeln. Das heißt die Gruppe muß sich vorher einigen, ob sie die Regeln der Fatepoints neu interpretieren will oder nicht.
Aber abhängig von der Situation zu entscheiden, ob man nach dem Buch spielen will oder nicht, ohne vor Spielbeginn darüber gesprochen zu haben, halte ich für Willkür. Wenn die Spieler davon ausgehen, daß sie alles überleben können und der SL es plötzlich, ohne Vorankündigung, von dem Faktor Möglich/Unmöglich abhängig macht, fühlen sie sich betrogen.

Ich als SL sehe jedenfalls keinen Grund, irgendwas an den Regeln zu ändern, da auch bei 40K das Unmögliche passieren kann.

AW: Fatepoints

"Wenn die Spieler davon ausgehen alles überleben zu können" hat man ein ganz anderes Problem. Kann sein, dass man damit bereits im Hausregelbereich ist, aber eine "Schwarzes Loch Situation" zu überleben mittels Fatepoint würde ich als SL niemals erlauben, egal was im Buch steht. Die Punkte sind zum "Arsch retten wenn man Pech hatte", nicht dafür jeden Blödsinn zu überleben solange man noch FP hat.

AW: Fatepoints

Meiner Meinung nach kann man durchaus kleinere Erklärungen liefern, die je nach Situation auch stimmig sein können
Dämonen in den Warp gerissen - Du warst noch nie so froh über die miesen Nähte deiner Uniform
von Panzerminen zerfetzt - als du Stunden später aufwachst, erzählt dir der Sani was für ein unglaubliches Dusel du hattest, das die Panzermine kurz vor deiner Nase hochging und du jetzt "nur" Verbrennungen und ein paar Brüche hast (Panterminen explodieren afaik direkt nach oben)
von Titanen zerstampft - Zum Glück war unter dir eine Höhle, in die du dankt dem Titanen gefallen bist
von Laserkanonen eingeäschert - Im rechtem Moment gestolpert?
von Nuklearwaffen verdampft- kennst du die Simpsonsfolge mit der Neutronenbombe?

Fatepoints hat man eh ned soviele, und ohne ist es meiner Meinung nach nicht so spassig. Mit hat man auch mal die Möglichkeit nen Fehler zu machen, ohne gleich draufzugehn.
Und du wirst sehen, wie deine Spieler immer vorsichtiger werden, wenn ihnen die Fatepoints ausgehen

AW: Fatepoints

Ja und das sind dann Regelauslegungen. Wer entscheidet dann, wann man Pech gehabt hat und wann es Blödsinn ist.

AW: Fatepoints

@Eva
Die Gruppe!

Ich stimme mit Hexenjaeger voll und ganz ueberein. Eine Erklaerung findet sich immer.
Atombombe: Arni springt bei einer Explosion vom Ausmass einer Atombombe hinter einen Huegel und ist gerettet, obwohl sie ziemlich in der Naehe abging.
In punkto Daemonen: Der Daemon ueberlegt es sich anders und schnappt sich ein anderes Opfer.
Laserkanone: Streifschuss
Panzermine: Sie geht verspaetet los und zwar hinter einem oder verfrueht...
Titan: Er tritt nicht auf den SC, sondern auf dessen Fuss oder einfach bloss daneben.

Erklaerungen findet man immer. Am Besten, man belastet sich als SL nicht grossartig damit, sondern ueberlasst es den Spielern, eine Erklaerung zu finden. Ich denke aber, der Trick ist, das Ganze so zu sehen, dass der SC im Regelfall nur knapp an der Katastrophe vorbeigeschliddert ist. Die Wuerfel sagen also, der Titan tritt auf ihn. Der Spieler gibt einen Fatepoint aus und der Titan tritt daneben.
Die Atombombe explodiert? Dank des Fatepoints findet der SC noch einen Unterschlupf (und das Zentrum der Bombe ist nicht direkt ueber ihm...

Wenn man aber nun sagen wuerde, dass diese Erklaerung nicht gilt und man keinen Fatepoint ausgeben darf, um sein Leben zu retten, dann ist das SL-Willkuer, denn die Regeln sagen ja, dass man es darf.
Wenn man so vorgeht, dann haengt das Leben des SC tatsaechlich vom persoenlichen Geschmack des SL ab.

AW: Fatepoints

Nur dann ist die Erklärung "Das einzige Wesen im Universum, was einen Feuerstoß aus einer Necron-Waffe standhält." genauso gut. Klar, wer sich mit einer Pseudo-Logischen Erklärung besser fühlt, kann auch die angeben, kann auch die angeben. Aber sie sind nur pseudo-logisch und nicht logisch. Deshalb würde ich mir gar nicht erst die Mühe machen, etwas zu erklären, eigentlich nicht möglich ist.

AW: Fatepoints

Eva schrieb:

Nur dann ist die Erklärung "Das einzige Wesen im Universum, was einen Feuerstoß aus einer Necron-Waffe standhält." genauso gut. Klar, wer sich mit einer Pseudo-Logischen Erklärung besser fühlt, kann auch die angeben, kann auch die angeben. Aber sie sind nur pseudo-logisch und nicht logisch. Deshalb würde ich mir gar nicht erst die Mühe machen, etwas zu erklären, eigentlich nicht möglich ist.

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Nein, die Erklaerung ist dann, dass der Strahl knapp danebenging oder er desintegrierte bloss den Arm.
Ok, ueber Necron-Waffen zu spekulieren, ist derzeit auch etwas muessig, weil es die noch nicht gibt und wer weiss, wie die Regeln dafuer aussehen.

Von den Regeln her, kann man derzeit auch einen Treffer einer Lascannon ueberleben und gerade mal 5 Wunden davontragen. Aber dann sagt man halt, dass es ein Streifschuss war.

Also Treffer=Tot-Waffen scheint es im System nicht zu geben.

AW: Fatepoints

Aber solche Erklärungen ziehen doch zwangläufig weitere Erklärungen nach sich. Zum Beispiel, warum ausgerechnet nur den Arm und andere Treffer lösen das Opfer ganz auf.
Irgendwo muß man halt den Punkt erreichen, wo man sagt "Ist einfach so.", und wenn ich den möglichst früh setzte, dann spare ich mir, mir den Mund fusselig zu reden, um eine Schein-Logik zu erzeugen.
Eine Mine geht hoch und der Charakter überlebt. Augenzeugen haben die Explosion gesehen und den Charakter durch die Luft fliegen und der Charakter selbst hat sowieso nichts mehr mitbekommen. Wenn ich jetzt anfange, Details hinzu zu fügen, ist die Gefahr gegeben, daß ich mich darin verzettel. Wenn der Charakter dann wieder seine Sinne beisammen hat, dann wäre es das beste, wenn er sagt, der Imperator hat seine Hand schützend über hin gehalten. Das muß doch für den Charakter als logische Begründung genügen, auch wenn es mir als Spieler nicht genügt.

AW: Fatepoints

Eva schrieb:

Aber solche Erklärungen ziehen doch zwangläufig weitere Erklärungen nach sich. Zum Beispiel, warum ausgerechnet nur den Arm und andere Treffer lösen das Opfer ganz auf.
Irgendwo muß man halt den Punkt erreichen, wo man sagt "Ist einfach so.", und wenn ich den möglichst früh setzte, dann spare ich mir, mir den Mund fusselig zu reden, um eine Schein-Logik zu erzeugen.
Eine Mine geht hoch und der Charakter überlebt. Augenzeugen haben die Explosion gesehen und den Charakter durch die Luft fliegen und der Charakter selbst hat sowieso nichts mehr mitbekommen. Wenn ich jetzt anfange, Details hinzu zu fügen, ist die Gefahr gegeben, daß ich mich darin verzettel. Wenn der Charakter dann wieder seine Sinne beisammen hat, dann wäre es das beste, wenn er sagt, der Imperator hat seine Hand schützend über hin gehalten. Das muß doch für den Charakter als logische Begründung genügen, auch wenn es mir als Spieler nicht genügt.

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In der Realität überleben Leute die unmöglichsten Sachen, selbst Sachen, die man "unmöglich" überleben kann!
Und bei Warhammer ist es ja so, dass Charaktere selbst ohne Fate-Points Sachen überleben, die normalerweise absolut tödlich sind.
Natürlich kann man sagen: "Is' halt so, keiner weiß warum." Ich finde es aber spaßiger, wenn sich SL oder Spieler ausdenken, wie genau das denn jetzt funktioniert hat. Im Notfall kann man ja immer die letzten paar Sekunden zurückspulen, und das absolut tödliche Ereignis ist dann eben gar nicht passiert. Fate-Point machts möglich.

AW: Fatepoints

Ich finde das eigentlich gar nicht schlecht - das Beispiel mit der Triebwerksexplosion würde einen wirklich interessanten Plothook ergeben - evtl. eine Quest im WARP oder in den Eldar Webways oder sowas.

AW: Fatepoints

Vom Warp in der Zeit zurückgeworfen, Triebwerk abgestellt und anschließend an Strahlung und Warp-Mutationen verreckt. Das "alte ich" findet dann irgendwann nur noch den schleimigen Brei der beunruhigende Ähnlichkeit mit sich hat.

AW: Fatepoints

Raphael Noré schrieb:

Sollte man SC im Extremfall einfach sterben lassen, trotz Fatepoint, ganz einfach damit das Universum so tödlich bleibt wie es ist und man aberwitzige oder gar lächerliche Szenen vermeidet?

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Definitiv JA! Natürlich sollte kein Spielleiter absolut Skrupellos sein und seine Spieler bei jeder möglichen Situation ins Jenseits schicken. Wenn ein SC meinetwegen von einem dummem Mutant nur durch Würfelglück des Meisters den Kopf abgebissen bekommen würde, lässt sich das immer noch zureckt rücken (statt dem Kopf sinds dann halt 2 Finger oder sowas).

Aber man sollte auch keineswegs auf Friede, Freude, Eierkuchen machen uns seine Spieler alles durchgehen lassen. Zu viele Spieler (und mir fällt auf es sind meistens die, die mit D&D eingestiegen sind ) glauben immer noch ihre Charaktere wären absolute Superhelden, die sowieso alles ud jeden vernichten und jedes Schicksal überleben. Gerade bei so überheblichen Spielern macht es Sinn, sie die Explosion des Warpschiffs einfach mal NICHT überleben zu lassen, um ihnen klar zu machen wen sie eigentlich darstellen.

Fait Points sollten meiner Meinung nach wirklich nur in unglücklichen Situationen wie "der Charakter ist in die Klippe gestürzt weil er beim überspringen ne 100 gewürfelt hat" ein Zünglein an der Waage sein. Eine Explosion des Raumschiffs mitten im Warp überlebt meiner Meinung nach nicht mal der toughste Space Marine.

AW: Fatepoints

Eva schrieb:

Aber solche Erklärungen ziehen doch zwangläufig weitere Erklärungen nach sich. Zum Beispiel, warum ausgerechnet nur den Arm und andere Treffer lösen das Opfer ganz auf.

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Da es beim Spiel keine One Shot-One Kill-Waffen gibt, sondern man sich sogar auf eine Granate setzen kann, ohne Schaden zu erleiden, denke ich, dass Necron-Waffen auch ueber einen variablen Schaden verursachen.

Eine Mine geht hoch und der Charakter überlebt. Augenzeugen haben die Explosion gesehen und den Charakter durch die Luft fliegen und der Charakter selbst hat sowieso nichts mehr mitbekommen. Wenn ich jetzt anfange, Details hinzu zu fügen, ist die Gefahr gegeben, daß ich mich darin verzettel. Wenn der Charakter dann wieder seine Sinne beisammen hat, dann wäre es das beste, wenn er sagt, der Imperator hat seine Hand schützend über hin gehalten. Das muß doch für den Charakter als logische Begründung genügen, auch wenn es mir als Spieler nicht genügt.

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Der Trick ist, dass man die Beschreibung und somit Erklaerung, was passiert, erst nach dem Auswuerfeln des Schadens und des Fate-Point-Einsatzes abgibt. Somit geht die Mine nicht unter den Charakter hoch, sondern daneben, trifft ihn aber so heftig, dass er erstmal platt ist, aber lebt.

Du musst die Beschreibung nur danach ausrichten, dass der Charakter tierisch Glueck im Unglueck hatte und deshalb gerade noch mit dem Leben davongekommen ist.

Der Daemon zieht einen nicht in den Warp wie in der Tabelle angegeben, sondern dank Fate-Point, sondern pruegelt einen nur windelweich.
Das Schiff explodiert im Warp? Die Charaktere wachen auf einem zufaellig bestimmten Planeten auf und haben keine Ahnung, was los ist. Ist durchaus moeglich, denn im Warp ist alles moeglich...

AW: Fatepoints

Grundsätzlich verbieten werde ich das "Burn-Out" nicht. Für jede noch so unglaubliche Rettung gibt es im Warhammer 40 K Universum eine Erklärung. Und wenn es der anwesende Astropath ist, der im Angesicht der nuklearen Explosion über sich hinaus wächst und ein Tor ins Immaterium öffnet. Ist ja auch latte, wie es passiert.

Wie oben aber schon mehrfach angesprochen: Spieler, die sich durch Absicht in solche Position manövrieren, weil sie ja denken, Mensch ! Ich hab ja nen Fatepoint, die werden auch bei mir Pech haben. Tot ist dann tot.

Grundsätzlich ein tötliches 40K anzubieten halte ich für mich nicht für richtig: Ich will ja auch, dass meine Spieler Spaß am Spiel haben und sich entwickeln. Nichts ist frutrierender, also pro Sitzung 2 h mit Charaktererstellung zu verbringen, nur weil der Dämonen mal wieder alle aufgefressen hat.

AW: Fatepoints

Und wenn es der anwesende Astropath ist, der im Angesicht der nuklearen Explosion über sich hinaus wächst und ein Tor ins Immaterium öffnet. Ist ja auch latte, wie es passiert.

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Das ist ja fast so unwahrscheinlich wie eine gewisse Telefonnummer!

@Eva
Was ist denn bitte "nicht möglich"? Im Prinzip sind doch nur viele Rettungsmöglichkeiten sehr, sehr unwahrscheinlich - quasi so unwahrscheinlich, dass man sie für Schicksal halten könnte...