Grundausbildung.de Fakten: Schusswaffen

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Skar, 28. Oktober 2003.

  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Hier können wir einmal Fakten zu Schusswaffen sammeln. (Da dies für viele Rollenspiele interessant sein könnte, ist es hier unter "Sonstiges" wohl halbwegs richtig.)

    - Beim Militär werden Stahlgeschosse eingestzt. Da im Grunde genommen Militärgeschosse verletzen und nicht unbedingt töten sollen. Ein Verletzter in den gegnerischen Reihen kostet halt viel mehr Ressourcen als ein Toter. Die Durchschusswahrscheinlichkeit von Stahlgeschossen ist ziemlich hochm da sie sich beim Aufprall wenig verformen.

    - Die effektiveren Waffen, wenn es ums Töten geht sind eigentlich Jagdwaffen. Hier werden Bleigeschosse verwandt. Blei ist wesentlich weicher als Stahl und verformt sich beim Aufprall stark. Das hat dann den Effekt, dass man vorne ein kleines Einschussloch hat und hinten einen grossen Krater.

    - Kaliber werden in zwei Größen gemessen. In Kontinentaleuropa wird im Millimeter gemessen. Zum Beispiel 7,62 mm Kaliber für eine AK 47 wenn ich nicht irre. In den USA wird das Kaliber in Prozent vom Zoll berechnet. Ein .45-Kaliber ist somit 45% von einem Zoll (25,4 mm) und damit 11,43 mm durchmessend.

    - Gewehre haben einen innen spiralförmig gedrehten Lauf, um die Kugel in einen um seine Längsachse rotierenden Zustand zu versetzen. Dadurch wird die Flugstabilität erhöht und die Reichweite/Durchschlagskraft/Fluggenauigkeit beeinflusst.

    - Als Flinten bezeichnet man zum Beispiel Schrotflinten. Diese haben keinen gedrehten Lauf und rotzen einfach raus, was hinten reingesteckt wird. Die Streuung/Flugabweichung ist (natürlich auch wegen der Eigenschaft des Schrots) grösser. Ausserdem ist die Reichweite kürzer.

    - Kugeln fliegen mit ca. 1000 m/sek Fluggeschwindigkeit. Also Mach 3. Der Knall/Schall (mit 333 m/sek) ist also wesentlich später am Ziel angelangt als das Opfer. Für welche Waffengattungen dieses "1000m/sek" zutrifft weiss ich nicht genau. Es mag dort erhebliche Abweichungen geben.
     
  2. Hoffi

    Hoffi Hüter des Feuers Mitarbeiter Administrator

    Na, die 1000m/s gelten aber nur für Hochgeschwindigkeitswaffen wie dem G11. Die meisten fliegen unter Schallgeschwindigkeit. Bei dem G11 reicht auch ein Streifschuss und das Opfer stirbt an einem Blutschock wegen der hohen Geschwindigkeit des Geschosses. Das ist der Grund warum die bei der BW nicht eingesetzt werden.

    Kaliber: 7,62 hat die Kalaschnikow wie auch das G3 und etliche andere Waffen. Trotzdem passt eine Patrone nicht da die Länge differiert. Das G3 hatte zum Beispielt 7,62 x 51 und die Kalaschnikow 7,62 x 45 oder so. Auf jeden Fall kürzer.
     
  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Betreffend der Schussgeschwindigkeit muss ich dir widersprechen. Ich hab mich da gerade auf den Seiten der Bundeswehr schlau gemacht.

    - P1: 345m/sek
    - G3: 780-800 m/sek
    - G36: 920 m/sek

    Dann noch was zum Gangstyle, bei dem gerne mit am besten zwei waagerecht gehaltenen Pistolen mit ausgestrecktem Arm geballert wird: Durch das waagerechte Halten wird der Auswurf der Hülsen beungünstigt. Der Auswurf ist für senkrechtes Halten der Waffe konzipiert. Die Folge sind Ladehemmungen.
     
  4. Mitra

    Mitra Kainit Mitarbeiter

    Kann von Berufswegen gerne weitere Auskünfte geben wenn jemand speziferische Fragen hat.
    Zur Aussage von Skar:
    Beim Gangstyle kommt erschwerend dazu das auf diese Art selbst mit viel Übung :D nur ein sehr schlechtes Trefferbild erlangt wird!!! Diese Art Schußwaffen einzusetzen ist daher wohl eher eine Erfindung der amerik. Filmindustrie und kann von SL im Spiel ruhig mal negativ gewertet werden!
    Der spiralförmige Lauf ist bestandteil jeder Schußwaffe außer der Flinte.
    Noch ein paar Bonbons:
    Es existiert ein (und NUR ein) Revolver mit funktionierendem Schalldämpfer. Es ist der "Band Wesson Kal.45". Ist allerdings recht alt und wurde einzig und allein (im Auftrag des MI5) für terroristische Zwecke gebaut. Der Schalldämpfer ist nicht abnehmbar da er fester Bestandteil der Waffe ist. Heißt: Der Lauf ist bereits ein Teil des Dämpfers.
    Aus gleichem Haus kommt auch das einzig funktionierende Schallgedämpfte Gewehr. Es funktionirt auf die gleich Weise wie oben beschriebener Revolver.

    Das G11 ist mehr ein Mythos als Realität. Es ist nur als Vorzeigegewehr gebaut worden da die amerik. Armee sehr schnell bedenken an der Waffe anmeldete und ihre Herstellung innerhalb der Nato verbieten lies. Frankreich hat sich als nur polit. Mitglied der Nato allerdings die Rechte zum Bau dieses Gewehrs gesichert. Im Falle eines grösseren "Verteidigungsfalles" bauen die Franzosen die Waffe dann für sich wenn sie für Deutschland gleichzeitig welche ins Depot produzieren. Quasi eine polit. Umwegslösung!? Ein SL bei zB Vampire sollte dieses Gewehr also nicht zulassen! Die Wirkungsweise ist allerdings wie von Hoffie beschrieben. Wenn auch die Geschichte mit dem Schock etwas komplexer ausfällt. Das G11 ist natürlich nicht die einzige Hochgeschwindigkeitswaffe die existiert. Es gibt zahlreiche ähnliche "Eigenbauten". Allerdings ist mir bis dato kein Sertienmodell bekannt.
     
  5. Ter der Grosse

    Ter der Grosse Pseudozwerg

    Alle miteinander :Sklug:

    Sorry, aber die neuen Smilies muss man ja auch mal ausprobieren!!


    Nein, war echt keinesfalls so gemeint, nur kann ich (leider) nichts zum Thema beitragen, weil ich mich nicht so auskenne damit.


    Aber mal ganz generell find ichs echt schlimm, daß solche Waffen wie das G11 (im Prinzip eigentlich auch dass Waffen überhaupt) unter Aufwendung von so vielen Geldern entwickelt werden.
    Ohne die Rüstungsindustrie, davon bin ich überzeugt, ginge es dieser unserer Welt viel besser.

    (zur Veranschaulichung: eine einzige Rakete (den Typ weiß ich nicht mehr) kostet bis zu 2 Millionen (!) Euro und allein für Übungen und Manöver werden von den NATO-Ländern jährlich zwischen einigen Dutzend und mehreren 100 dieser Raketen verfeuert!!
    Und zum Thema Umweltschutz: ein Tarnkappenbomber verbraucht auf 100 KM ein vielfaches des Treibstoffs, die mehrere 100 Kleinwagen auf derselben Strecke verbrauchen!!!)

    Naja, vielleicht war das jetzt Offtopic, aber sowas muss ich einfach loswerden...
     
  6. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Naja, wir betrachten das hier ja nur im Zusammenhang mit Rollenspiel (und deren Realitätsnähe). Im RPG kosten die Waffen nur virtuelles Geld und virtuellen Treibstoff. Von daher...
     
  7. Khalam al Saiir

    Khalam al Saiir Acrobatiker®

    Zum Thema Gewebeschock und 1000 m/s:


    Dies ist nur ein Myothos der entstand durch "unerklärliche" Tote im Vietnamkrieg, Falklandinsel, Golfkrieg 1 usw.

    Im grossen und ganzen kann man sagen, dass dies nur "faule" Ausreden sind um unsachgemässe und/oder zu späte Behandlungen mit Todesfolge bei den Soldaten zu erklären.

    Aber trifft ein Geschoss ein Gefäß und hat das getroffene Lebewesen irgendwo Gefäßschädigungen durch Ablagerungen, zu dünne Gefäßwände, dann kann er am Schuss sterben, auch wenn er die Wunde überlebt hätte. Flüssigkeiten sind halt nicht komprimierbar und geben Druckveränderungen mit mehr als 330 m/s weiter (Schallgschwindigkeit in Luft). Allerdings dehnen sich die Gefäße und fangen so einen Teil des Drucks ab. Dabei können aber (logischerweise) trotzdem noch besagte "Schwachstellen" platzen und zu Blutungen führen. Aber dies ist nicht die Regel und tritt sehr selten auf.



    In der Genfer Konvention wird mit keinem Wort irgendetwas in Richtung Gewebeschock erwähnt, sondern werden vielmehr Waffen "verboten" die übermässige und unnötig schmerzhafte Wunden verursachen. Das kommt das Wort DumDum Geschoss zur Geltung und die schrecklichen Wunden die dadurch geschaffen werden.




    Die 1000 m/s haben grundsätzlich einen anderen Grund wieso diese Geschwindigkeit so bekannt ist und nicht überschritten werden sollte.

    Waffen die mit höherer Austrittgeschwindigkeit abfeuern haben zu folge, dass auf Grund der progressiven Laufdrehung das Projektil so stark rotiert, dass selbst kleinste Berührungen die Kugel weit vom Ziel ablenken ---> ein Blatt im Wald kann ausreichen um die Kugel zu einem Querschläger zu machen. Weiters sind Projektile ab dieser Geschwindigkeit oft nicht "Personenstoppend", da sie meistens auch von ihrer MAsse her sehr leicht sind : Die Kugel tritt so schnell und mit so wenig Wirkung durch den Körper das die Verletzung oft löange Zeit nicht wahrgenommen wird und der "Feind" immer noch Kampftauglich ist.




    Es gibt diverse weitere Waffen die bei Wunsch eine Austrittgeschwindigkeit über 1000m / s haben können. Als Beispiel nenne ich eines:
    Steyr Hawk (österreichisches Sturmgewehr)


    Die Vo (= Austrittsgeschwindigkeit des Projektils gemessen einen Meter nach verlassen des Laufes) variert von Waffe zu Waffe und von Waffengattung zu Waffengattung. Sie ist bedingt durch Projektilgewicht, Pulverladung und durch die Waffe selbst.
     
  8. FalscherHeiland

    FalscherHeiland TODs Azubi

    so, wollen wir auch mal was zu diesem thema beitragen...
    hmmm ich keine ahnung davon also stelle ich einfach mal eine frage an die gelehrten. ich habe kürzlich den eußerst interessanten film "der schakal" gesehen. der benutzt da angereicherte urangeschosse (oder so) die beim eintritt in den körper zersplittern. wer den film gesehen hat weiß wie das aussieht wenn man son din in den arm kriegt. der"schakal benutzt in dem film ein überdimensional grosses ferngesteuertes gewehr:rifle:
    was aufgrund der geschwindigkeit oder der grösse der geschosse stark verzieht. meine frage währe es ob es rein theoretisch möglich wäre son ding zu bauen oder solche munition zu basteln (so ähnlich wie explosiv-muni bei shadowrun). oder gibt es sowas in der art schon?:granate: :biggun:
     
  9. Khalam al Saiir

    Khalam al Saiir Acrobatiker®

    Uran Geschosse ( Uran Munition, DU-Munition):

    Ein Geschoss hat den Sinn ein Ziel zu treffen und dieses zu zerstören. Die Zerstörerische Wirkung basiert bei nicht Sprengwaffen auf ihrer kinetischen Energie. Um bei gleich grosser Geschossgrösse diese zu erhöhen gibt es verschiedene Wege, einer davon sind die Uran Geschosse. Da Uran eine höhere Dichte hat als viele andere Elemente (z.b: um 70% mehr als Blei) erhöht sich bei gleichem Kaliber die Wirkungskraft der Munition.



    Trifft ein Uran-Geschoss auf ein Ziel wie z.B. einen Panzer, wird die Bewegungsenergie des Geschosses zum überwiegenden Teil in Wärmeenergie umgewandelt. Dies führt zu großer Hitzeentwicklung. Neben der mechanischen Zerstörung in der Umgebung des Treffers durch die Durchschlagskraft des Geschosses geraten Treibstoff und Munition des Panzers in Brand und er wird unbrauchbar. Die beim Einschlag entstehenden Temperaturen und Kräfte sind so hoch, dass das Geschoss schmilzt und z.T. zerstäubt. Der entstehende Uranstaub entzündet sich aufgrund seiner pyrophoren Eigenschaft und verstärkt den Zerstörungseffekt des Geschosses. Damit ist das militärische Ziel des Geschosses erreicht.



    Uran-Geschosse hinterlassen aber noch einen Nebeneffekt. Durch das Schmelzen, Zerstäuben und Entzünden des Urans entstehen Uranpartikel und Uranoxide, die als Schwebteilchen (Aerosole) und Stäube in die Umgebungsluft gelangen. Menschen, die sich am Ort der Einschläge aufhalten, atmen diese Teilchen und Stäube ein oder nehmen sie mit der Nahrung auf. Da Uran immer radioaktiv ist, sind es auch die Aerosole und Stäube. Folglich sind die betroffenen Menschen neben der chemischen Belastung durch das Schwermetall Uran einer zusätzlichen Belastung durch radioaktive Strahlung ausgesetzt. Beides kann je nach aufgenommener Uran-Menge zu einer Erkrankung führen.




    Nach NATO-Angaben wurde Uran-Munition im Golfkrieg und auf dem Balkan eingesetzt. Informationen des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums zufolge wurde im Golfkrieg von verschiedenen Waffensystemen eine Uran-Menge von insgesamt etwa 330 Tonnen verschossen. Der größte Teil davon stammte aus der „GAU-8“ Bordkanone (Kaliber 30 mm) des US-Kampfflugzeugs „A-10“: ca. 784.000 Geschosse mit insgesamt ca. 230 Tonnen Uran.



    Nach Angaben aus dem deutschen Verteidigungsministerium wurden von demselben Kampfflugzeug im Kosovo 31.000 Uran-Geschosse und in Bosnien/Herzegowina 10.800 Uran-Geschosse abgefeuert. Dies entspricht einer Uran-Menge von ca. 11,5 Tonnen.


    (Quelle: Uni-Oldenburg)
     
  10. Alutius

    Alutius Guest

    Wer mal sehen möchte, auf was für Ideen Waffenhersteller zum Teil kommen, sollte mal bei Heckler & koch nachschauen....

    Z.B. das GMG:

    Verschießt 40mm Granaten auf biszu 2200m Entfernung mit einer Kadenz (Feuerrate) von 350 Schuß pro Minute. Da möchte ich nicht am falschen Ende des Laufes stehen....




    Alutius
     
  11. Kelenas

    Kelenas Gruppenlos

    es ist schon sehr interressant; der mensch ist das einzige lebewesen auf diesem planeten, das auf eine perfekt durchorganisierte art und weise eigene artgenossen eliminiert.

    viel erschreckender finde cih, wie erfinderisch der mensch dabei sein kann.

    n paar nette beispiele:

    GAU-4 Vulcan: der grund warum dinger wie das M214 als "Minigun" bezeichnet werden; die GAU-4 ist eine 20mm Gatlinkanone mit einer kadenz von ca. 120 schuss/sekunde.

    kaliber .22 buckshot-granaten:
    40mm-granaten, die anstelle eines sprengkopfes eine wolke aus .22 geschossen abfeuern.

    hohlspitzgeschosse:
    dehnen sich beim aufprall pilzförmig aus und reißen SEHR häßliche wunden. von der genfer konvention verboten.

    steyr amr 5025: ein 15mm-gewehr zur fahrzeug und materialvernichtung.

    tri-core geschosse:
    hat drei seperate geschosskerne, die drei seperate wundkanäle am ziel hervorrufen.

    glazer-geschosse:
    geschosse aus fragilem glas, die beim eindringen in ein ziel zersplittern und massivste innere verletzungen am ziel hervorrufen.
     
  12. Letho Astendos

    Letho Astendos Wiedergänger

    die standart Nato Munition (5.56mm) für das g36 hat vorne in der spitze einen kleinen Hohlraum.
    Beim aufschlag/einschlag verschiebt sich ein Gewicht(ich meine es ist ein Bleikern) nach vorne, durch die Gewichtsverlagerung fängt das Projektil an kreisförmig zu rotieren, im Köper des Ziels vorzugsweise. Das hat hat zu Folge das ein c. 2cm grosser wundkanal geschaffen wird und das alles im Körper im Umkreis von 10cm durch die Drehbewegung stark beeinträchtigt wird.
    Das ist deutsche Standart Munition :)
     
  13. Arkam

    Arkam Welpe

    Hallo zusammen,

    hier noch ein paar Daten zu Schußwaffen:

    Gewehr G 36 Abnahme in den 10,000 1500 DM
    Handgranate am Frankfurt am Main Haupbahnhof ca. 30 DM
    Herstellung einer Antipersonenmine 5 DM

    Moderne Waffen
    Aus einer A-10 verschossene Feuerstöße treffen zu ca.10 %.
    Zum Entschärfen einer Landmine benötigt man ein halbes Pfund Plastiksprengstoff.
    Die 2001 modernste Kanone der US-Navy Mark 45 Modell 4 verfeuert bei einem Kaliber von12.7 Zentimetern eine Granate 100 Kilometer weit.

    Sprengstoff
    Schon 300 Gramm Sprengstoff reichen aus um, im Gepäckraum untergebracht, einen Jumbo zu zerreissen.
    Welt der Wunder Pro 7 vom 15.8.1999

    Kugel die bei Hinrichtungen in China in Rechnung gestellt wird 3,6 Jüan
    ca. 0.8 DM

    Setting: Das reale Leben
    Art der Abenteuer: Von Soupopera, über Krieg bis zum Horror
    Charaktere: Ein sehr flexibles Charaktergenerierungssystem ermöglicht es die Charakter individuell und ohne Powergaming zusammen zu stellen.
    Regeln: Sehr detailiert und komplex
    Zubehör: Diese Sammlung können Sie einfach nie beenden.
    Gefahren: Tot, Krankheit und Wahnsinn wurden bei diesem Spiel schon als Nebenwirkungen festgestellt.

    Gruß Jochen
     
  14. Harlekin

    Harlekin Handelsüblicher Horst

    Ich moechte euch diesbezueglich mal einen kleinen Link ans Herzen legen (http://www.hkpro.com/contents.htm), dort ist einiges zu finden, was 'gute' Waffe angeht. ;)
     
  15. Amon

    Amon Halbgott

    Ein wenig veraltet, nicht?
    Zumindest die Bundeswehr bekommt das G36 auch billiger und welcher SC würde 10.000 G36 kaufen wollen?
    Die Granaten gibs dann beim McDonalds?
    Materialkosten der Mine oder auch noch jemand dazu, der weiß wie man sowas sicher baut?

    In einem modernen Krieg werden auch erst mehrere tausend Kugeln verschossen, ehe ein feindlicher Soldat getroffen wird. In Vietnam waren es glaube ich über 10.000 Kugeln für einen toten Vietcong. Von daher dürfte die A10 doch noch ganz gut im Schnitt liegen sein.
    Die Kanone:
    Mark 45
    Eine Steigerung um mehr als das Vierfache ist doch irgendwie...seltsam.


    DAS ist natürlich auch eine vertrauenswürdige Quelle. Und fragt sich mal, welche Art von Sprengstoff gemeint ist. Jeder wird das wohl nicht können.

    Das reale Leben - Akram Edition
    Mit wechselnder Qualität, manchmal ist der Plot ziemlich mies.
    Wenn ich mir da so einige Leute anschaue, müssen die aber verdammt schlecht gewürfelt haben. Oder sie wollten eine "rollenspielerische Herausforderung".
    Am schlimmsten sie aber die workaholics, welche nichtmal eine Erkältung richtig ausspielen.


    Aber eigentlich ist der ganze Thread fragwürdig. Ich habe mich irgendwie noch nie in einer Rollenspielrunde mit Dingen wie Mündungsgeschwindigkeit und uranangereicherten Geschoßen beschäftigt. Aber falls jemand einige brauchbare Informationen zu einigen Waffen braucht:
    WaffenHQ ist dabei eine ganz nützliche Quelle.

    Amon
     
  16. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Ich denke gerade Vietnam ist auf Grund der free killing zones, der Fire-Minutes und des Body counts keine verlässliche Quelle.

    Bei der BW packen sie soweit ich weiss immer noch 100 g obendrauf um Minen zu sprengen (d.h. die kleinste Einheit die sie haben).
     
  17. Amon

    Amon Halbgott

    In anderen Konflikten ist es nicht viel anders.
    Ausserdem werden A10 und Mark 45 Kanonen doch sehr selten woanders als an Kriegsschauplätzen eingesetzt.

    Den Punkt mit der Minensprengung hat Arkam bereits erwähnt. Das andere Zitat bezog sich auf den Jumbo-Jet.
     
  18. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Was Personenwaffen angeht schon. Der Munitionsverbrauch auf Granada oder im Irak war zum Beispiel viel geringer als in Vietnam. Grund war nicht zu letzt bessere Feuerdisziplin und die Begrenzung der M16 auf 3-Schuss-Feuerstöße.

    (Die deutsche WEhrmacht hatte im 2. Weltkrieg z.B eine Trefferquote von 60% IIRC. Obwohl, die Quelle war die BW...)
     
  19. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    Höhöhö, auch senf dazugeb

    In der Schweiz bauen sie gewehre aus Plastik warum weiss ich nicht

    Eine Wunde verhweilt besser wenn die Kugel drausen ist was jedoch erstmals im 1 Weltkrieg herausgefunden worden ist,.. früher wurden die Kugel einfach drin gelassen

    Die Bundeswehr wenn sie mit Raketen üben geht verschiesst pro schuss 16.000 Euro an Geldern die sie dafür bekommt, wenn sie also eine Gruppe von 10 Soldaten jeden 5 mal schiessen lassen entspricht das einem geldhaufen von mehr als einer halben millionen Euro,. iregdnwie wundert es mich icht das die Kassen zimmlich leer sind. mal davon abgesehen erklärt das die bundeswehrkasernenschliessung,.... wo niemand ist brauch niemand üben-
     
  20. Last Crusader

    Last Crusader Mr. Welch

    Das hängt wohl immer vom Rollenspiel ab, und ob man sich persönlich dafür interessiert. Jemand, dessen Waffenkenntnis über CS-Bullshit hinausgeht, wird sich beispielsweise an den Shadowrun-Waffen ziemlich stören.

    Btw: WaffenHQ ist teilweise sehr schlecht/schlampig recherchiert. Persönliche Empfehlung (für all Jene, die entweder Englisch oder Russisch beherrschen): http://world.guns.ru oder direkt die Seiten der Hersteller.
     

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