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Erscheinungsbild - Ein wichtiges Attribut

Ancoron Fuxfell

Vorsintflutlicher
In einigen Aspekten (z.B. Charakterbogen) ist es extrem Chrarakter-simulierend. Da hast du Attribute wie Erscheinungsbild, auf die der Großteil der SLs kaum würfeln lässt, die aber sehr schön zur Charakterbeschreibung dienen.

Nur weil der Großteil der SLs die Regeln suboptimal anwendet, heißt das noch nicht, dass ein Attribut nur zur Charakterbeschreibung nützlich ist.

Es wäre natürlich schön, wenn Vampire – in vielen Bereich – mehr Hilfestellung geben würde. Es lässt den SL mit vielem allein. Auch mit der Aufgabe, jedes Attribut als gleich wichtig ins Spiel einzubringen.


Bei Erscheinungsbild ist das durchaus möglich, wenn man es drauf anlegt. Dann ist der erste Eindruck einfach sehr entscheidend. Für jede Begegnung mit einer neuen Person kann man würfeln und daraus ergibt sich, wie derjenige zu einem steht:

0 Erfolge heißt, er will nichts mit dir zu tun haben und du bekommst gar nicht erst die Möglichkeit mit ihm zu reden, es sei denn, du hast demjenigen etwas anzubieten, was er haben möchte. Sonst wimmelt er dich ab. (Viel Spaß an alle Nosferatu: Ohne Verdunkelung 3 gilt dies für jede Person, die ihr trefft. Dann vielleicht doch besser auf Internetkontakt beschränken oder mit Tieren reden. Hat Rollenspielpotenzial und wenn es zu heftig wird, gibt es die Möglichkeit Verdunkelung 3 zur Erhöhung des Erscheinungsbilds einzusetzen.)

Ein Patzer heißt, du darfst dir die Schwäche „Feind“ aufschreiben, weil derjenige in Zukunft seinen Frust an dir auslassen wird, wozu ihn sein Tier so treibt.


Und schon wird Erscheinungsbild ein sehr nützliches Attribut.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nightwind

Erzketzer
#StandWithUkraine
Man könnte auch bei Exalted klauen gehen und bei sozialer Einflußnahme (Überreden usw.) den Unterschied der Parteien in Erscheinungsbild als Bonus bzw. Malus verrechnen.
 
Oder bei Fate und das als "Trouble" behandeln. Darüber lassen sich dann normalerweise die Fatepunkte generieren, die man dringend braucht, um generell (entscheidenden) Einfluss auf das Spiel nehmen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wirrkopf

Titan
Ich nutze Erscheinungsbild für flirten/verführen Würfe anstelle von Charisma wie im Buch beschrieben.

Ansonsten wird es tatsächlich recht wenig genutzt
 

WODF

Alastor
Ich nutze Erscheinungsbild für flirten/verführen Würfe anstelle von Charisma wie im Buch beschrieben.

Ansonsten wird es tatsächlich recht wenig genutzt

In Kombination mit der im anderen Thread beschriebenen Normalverteilung der Attribute, handhabe ich es so, dass das Erscheinungsbild bei Würfen wie Flirten/Verführen die Schwierigkeit beeinflusst. Null bis zwei Punkte können den Wurf erschweren, drei Punkte ist so Standard und alle Werte darüber können den Wurf erleichtern.

Charisma und Erscheinungsbild zu tauschen finde ich insofern nicht gut, da die oben beschriebenen Handlungen soziale Interaktion sind und ich Charisma dafür eindeutiger/sinnvoller finde als Erscheinungsbild.

Die Grenzen sind da aber auch nicht so ganz eindeutig: Was ist wenn ein Charakter einen Laufsteg entlang läuft? An einer Stange tanzt oder ein Fotoshooting absolviert? Den Fall hatte ich beim Spielen noch nie, würde aber dazu tendieren, dass auf Erscheinungsbild würfeln zu lassen.
 

Teylen

Kainit
Man spielt einfach die V5 wo das Attribut Erscheinungsbild sterben gegangen ist.

Wobei das Attribut nicht in sich schlecht ist, sondern weil man es noch mit Manipulation und Charisma ausklamüsern muss, respektive der scheiße-hässliche Nosferatu entweder überdurchschnittlich manipulativ oder überdurchschnittlich charismatisch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ancoron Fuxfell

Vorsintflutlicher
Für „Verführung“ gibt es im Basisbuch ja ein konkretes System, bei dem man auch auf Erscheinungsbild würfelt. Dieses System finde ich auch nicht dringend reparaturbedürftig.

Verführung alleine reicht aber nicht, damit das Attribut wichtig genug wird, selbst wenn man Verführung komplett auf Erscheinungsbild basieren lassen würde ohne andere Charakterwerte mit einzubeziehen.



Man könnte auch bei Exalted klauen gehen und bei sozialer Einflußnahme (Überreden usw.) den Unterschied der Parteien in Erscheinungsbild als Bonus bzw. Malus verrechnen.

Bei welchen sozialen Interaktionen wirkt Erscheinungsbild dann nicht?

Ist Erscheinungsbild dann nicht stets das wichtigste soziale Attribut für jeden Charakter und damit unausbalanciert?



@harekrishnaharerama

Sollte das ein Vorschlag sein, wie man FATE spielen kann oder inwiefern hilft das, wenn man Vampire spielt?



Hab ich auch nicht geschrieben und handhabe ich auch selbst anders.

Welches Attribut ist weniger Charakter-simulierend als Erscheinungsbild und warum?



Man spielt einfach die V5 wo das Attribut Erscheinungsbild sterben gegangen ist.

Ist nicht nötig, ich habe ja gezeigt, dass Erscheinungsbild sehr nützlich ist ;)

Wobei das Attribut nicht in sich schlecht ist, sondern weil man es noch mit Manipulation und Charisma ausklamüsern muss, respektive der scheiße-hässliche Nosferatu entweder überdurchschnittlich manipulativ oder überdurchschnittlich charismatisch ist.

Dass Charaktere mindestens 3 Punkte je Attributsgruppe verteilen müssen liegt am Generierungssystem und stellt nicht nur für Nosferatu eine Einschränkung dar. Die Lösung für dieses Problem ist daher selbstverständlich das Generierungssystem zu ändern und nicht Erscheinungsbild zu streichen.

EP-basierte Generierung löst viele Probleme auf einmal und man wird dabei nicht gezwungen Attribute zu steigern. Man könnte damit also eine ganze Attributsgruppe auf 1 lassen, wenn man das möchte.
 

Teylen

Kainit
Ist nicht nötig, ich habe ja gezeigt, dass Erscheinungsbild sehr nützlich ist ;)
Mir nicht. Weil ich dank Charisma da einen Knoten ins Hirn kriege
Davon abgesehen das "Dieses Attribut ist in exakt zwei Situationen nützlich von der einer Erstkontakte sind" nicht wirklich meinen Anspruch an Nützlichkeit erfüllt.

Dass Charaktere mindestens 3 Punkte je Attributsgruppe verteilen müssen liegt am Generierungssystem und stellt nicht nur für Nosferatu eine Einschränkung dar. Die Lösung für dieses Problem ist daher selbstverständlich das Generierungssystem zu ändern und nicht Erscheinungsbild zu streichen.
Mein Kritikpunkt war nicht das es für Nosferatu eine Einschränkung ist.
Mein Kritikpunkt ist das selbst der unsozialste aller Nosferatu entweder überdurchschnittlich Manpulativ und oder überdurchschnittlich Charismatisch ist.
Gerade das überdurchschnittlich Charismatisch finde ich bei einem Charakter der salopp gesagt häßlicher als Scheiße ist schwierig.
Was ganz abgesehen davon ist, wenn ein Nosferatu, Samedi oder andere EB 0 Viecher Spieler auf die Idee kommt Sozial primär zu nehmen. Wo dann jeder Toreador hinsichtlich entweder Charisma oder Manipulation der nicht Erscheinungsbild 1 gelassen hat super doof schaut. Gerade wenn der Nosferatu dann noch mit Verdunkelung das EB hochböllert. Da hat man dann den Start-Nossi mit Charisma und Manipulation auf 5 und Verdunklung 3 - heidewitzka.

Zudem ist es ja kein Gott geschriebenes Gesetz das Attributsgruppen 3 Attribute haben müssen.
Zwei Attribute reichen pro Gruppe vollkommen. Nun und die Nähe von Charisma und Erscheinungsbild imho die frappierenste ist.
 

Wulf

Ahn
Ich denke, dass Erscheinungsbild tatsächlich richtig wichtig ist, wenn man die auffällige Schönheit von Vampiren ins Spiel bringen möchte. Auch wenn viele gerade da die Steigerung hausregeln, finde ich den Aspekt durchaus nicht unwichtig.
 

Teylen

Kainit
Meines Erachtens läßt sich der Aspekt entweder über eine generelle Eigenschaft von Vampiren abbilden - Unter anderem vielleicht über das Charisma oder den Hinweis das es verschiedene nicht haben - oder über entsprechende Vorteile für Vampire die nochmal besser aussehen als andere. Wobei V:tM dahingehend nicht davon ausgeht, das ein Vampir auch jenseits der Nosferatu, nicht unbedingt durch die Zeugung schöner wird.
 
Sollte das ein Vorschlag sein, wie man FATE spielen kann oder inwiefern hilft das, wenn man Vampire spielt?
Die Aspekte lassen sich eigentlich ganz gut in jedes Regelwerk hinzufügen, ohne den Kern zu sehr anzugreifen.

Ansonsten gäbe es ja noch immer die Möglichkeit, das als Hintergrund auszuformulieren.

Aus der Praxis kann ich jedoch bestätigen, dass es spätestens dann keine Rolle mehr spielt, wenn man mittels Verdunklung sich verwandeln kann. Höchstens um jemanden einzuschüchtern ^^
 

Wulf

Ahn
Wobei V:tM dahingehend nicht davon ausgeht, das ein Vampir auch jenseits der Nosferatu, nicht unbedingt durch die Zeugung schöner wird.
Nein, aber das Regelwerk läßt es einfach zu. Du kannst Deinen Char mit entsprechender Generation und den notwendigen xp eine engelsgleiche Erscheinungsform geben (für gewöhnlich ohne Flügel und Heiligenschein ;)) [Wobei natürlich das Regelwerk da nicht nur von physischer Schönheit spricht, sondern auch von Auftreten und Gewohnheiten, was für mich persönlich eher eine Fertigkeit wäre.] Und gerade bei einer Generation <= 7 bewegen wir uns in einem übermenschlichen Bereich.
 
Wenn man sich mit den Nossis beschäftigt, wird man unweigerlich darüber stolpern, dass sie zumindest von den feineren als zweitklassige Vampire behandelt werden. Das ist mithin der Grund, warum Nossis so offen für einen Übertritt zum Sabbat sind. Aus Rache.

Man kann das also schon als Story in die Kampagne einweben, sollte sich aber nicht darüber wundern, wenn der Spieler dann auch entsprechend reagiert.
 

Wulf

Ahn
Naja, im Sabbat sieht man das häufig nicht anders, man zeigt es nur nicht so offen. Und gerade der Sabbat schreckt viele Nossie wegen der Unmenschlichkeit ab. Nosferatu tendieren ihres unmenschlichen Äußeren an ihrer Menschlichkeit festzuklammen. Ich tendiere eher dazu, dass Nosferatu primär Nosferatu sind und dann erst Sabbat oder Camarilla.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, Sabbat ist halt auch nicht immer Sabbat. Es gibt da schon sowas wie ein Sozialgesetz, eine Emanzipation unter den Vampiren. Immerhin dienen ja auch ganze Blutlinien nur dem Sabbat. Die sind ja deshalb nicht alle doof ^^
 

Ancoron Fuxfell

Vorsintflutlicher
Davon abgesehen das "Dieses Attribut ist in exakt zwei Situationen nützlich von der einer Erstkontakte sind" nicht wirklich meinen Anspruch an Nützlichkeit erfüllt.

Das hängt vermutlich auch davon ab, wie häufig Erstkontakte sind. Erscheinungsbild ist ein schwieriges Thema und es fehlen dazu ausführliche Spielhinweise. Daher versuche ich hier einen Vorschlag dazu zu machen.


Erscheinungsbild ist der Türöffner für Charisma und Manipulation. Das Erscheinungsbild wird zwar nur am Anfang benötigt, ist dort aber entscheidend, sonst geht es gar nicht weiter. Während man für andere soziale Proben oft bei einem weiteren Treffen einen weiteren Versuch hat, muss Erscheinungsbild immer auf Anhieb gelingen. Ansonsten hat man nur noch die Möglichkeit sich ein Treffen zu erkaufen, damit der andere einen anhört.

Und anschließend hat man mit Charisma und Manipulation unterschiedliche Möglichkeiten, die man nicht unbedingt beide nutzen muss.


Mit Erscheinungsbild und später Manipulation kann ich jemanden mit Argumenten überzeugen, Charisma wird dabei nicht benötigt. Er mag mich zwar nicht, aber meine Argumente leuchten ein und bringen ihn dazu das zu tun, was ich möchte.

Mit Erscheinungsbild und später Charisma kann ich mich mit jemandem anfreunden. Ich kann ihn dann um etwas bitten, was er für mich tut, weil er mich mag.

Mit Manipulation und Charisma, aber ohne Erscheinungsbild, gibt mir der andere gar keine Chance ihn zu etwas zu bewegen, es sei denn ich bezahle.


Also auf welches der drei Attribute kann man am wenigsten verzichten? Sieht doch nach Erscheinungsbild aus, oder? ;)



Mein Kritikpunkt war nicht das es für Nosferatu eine Einschränkung ist.

Mein Kritikpunkt ist das selbst der unsozialste aller Nosferatu entweder überdurchschnittlich Manpulativ und oder überdurchschnittlich Charismatisch ist.

Das hatte ich schon auf Anhieb so verstanden. Das liegt daran, dass man bei der Charaktergenerierung mindestens 3 Punkte pro Attributsgruppe verteilen muss. Wenn man statt 7/5/3 z.B. einfach 15 Punkte verteilen müsste, gäbe es das Problem nicht. Daher für mich ganz klar ein Problem des Generierungssystems und nichts anderes. (Und da ich das Generierungssystem sowieso für sehr problematisch halte, würde ich das so oder so ändern und dann gibt’s das andere Problem auch nicht mehr.)


Gerade das überdurchschnittlich Charismatisch finde ich bei einem Charakter der salopp gesagt häßlicher als Scheiße ist schwierig.

Zwischen den gesellschaftlichen Attributen zu differenzieren finde ich allgemein nicht so einfach.

Ich kenne aber in der Realität Beispiel, wo Charisma und Erscheinungsbild voneinander abweichen, in beide Richtungen. Natürlich nicht so krass wie bei Nosferatu, aber das dahinter liegende Prinzip kann man übertragen und intensivieren.


Was ganz abgesehen davon ist, wenn ein Nosferatu, Samedi oder andere EB 0 Viecher Spieler auf die Idee kommt Sozial primär zu nehmen. Wo dann jeder Toreador hinsichtlich entweder Charisma oder Manipulation der nicht Erscheinungsbild 1 gelassen hat super doof schaut. Gerade wenn der Nosferatu dann noch mit Verdunkelung das EB hochböllert. Da hat man dann den Start-Nossi mit Charisma und Manipulation auf 5 und Verdunklung 3 - heidewitzka.

Der Toreador hat die freie Wahl Erscheinungsbild auf 1 zu lassen, wenn er das für die beste Entscheidung hält.

Der Toreador hat Präsenz, der Nosferatu Verdunkelung. Wenn man Verdunkelung zu stark findet, kann man es ja abschwächen. Es gibt in den unterschiedlichen Editionen / Erweiterungsbüchern eh unterschiedliche Regeln zu Verdunkelung, da kann man sich eine passende aussuchen. Bluteinsatz zur Erhöhung von EB ist mWn nur in einem Erweiterungsbuch und ohne das ist das sehr limitiert.


Zudem ist es ja kein Gott geschriebenes Gesetz das Attributsgruppen 3 Attribute haben müssen.

Das stimmt natürlich. Dann weiterhin 7/5/3 zu verteilen wäre aber albern, daher sollte man zuerst beschließen das Generierungssystem zu ändern.


Zwei Attribute reichen pro Gruppe vollkommen. Nun und die Nähe von Charisma und Erscheinungsbild imho die frappierenste ist.

Ich sehe Charisma und Manipulation am ehesten als redundant, weil du, um zu bekommen, was du willst, dir oft aussuchen kannst, welches davon du nimmst und auf das andere verzichten kannst.
 

Teylen

Kainit
Wie gesagt Erscheinungsbild läßt sich durch einen einfachen Vorteil und einen einfachen Nachteil abbilden.
Das geht weder bei Charisma noch bei Manipulation. Welche beide bei nahezu allen Interaktionen jenseits des Erstkontakt dazu kommen.

Wobei einerseits die Option besteht den Erstkontakt mit Charisma und Manipulation vorzubereiten oder auszweichen.
Heißt, will man nicht den negativen Aspekt haben, schaut man einfach das der Erstkontakt ohne Sichtkontakt (auf die eigene Häßlichkeit) stattfindet.
(An Türstehern huscht man verdunkelt vorbei, mit dem Hoodie damit keiner an der Kamera kotzt und die Jäger/Inquisition ruft).

Dem hinzu kenne ich persönlich keinen Fall in der Realität wo Charisma und das Erscheinungsbild stark abweichen.
Vielleicht etwas, heißt ich finde Mads Mikkelsen hat ein Erscheinungsbild von 1 bis 2 und mehr Charisma. Aber nicht drastisch.

Hinsichtlich der Argumentation bzgl des Generierungssystem sehe ich den Punkt nicht.
Einmal ganz salopp gesagt, das verkackte Attributssystem belastet das gesamte Spiel.
Weil man immer schauen muss das sich das überflüssige oder passive Attribut doch irgendwie nützlich macht. Dauernd, während der vielen Stunden Spiel.
Das Generierungssystem hat man einmal für ein bis zwei Stunden an den Haken und dann nicht mehr. Das heißt eine Änderung daran bringt fast nichts.
Zumal man bei Streichung eines Attribut einfach die Verteilung entsprechend anpasst und ein bis zwei Punkte pro Sparte abzieht.

Das alles neben der Herausforderung das die vorgeschlagenen Erscheinungsbild-Regel meines Erachtens sowas von unrealistisch ist, das es nur noch bizarr ist.
 

Wayan21

Halbgott
Was die Differenz Charisma und Erscheinungsbild angeht, kann man sich einfach bei (vor allem männlichen) Schauspielern umsehen. Da wäre zB Steve Buscemi. Oder in der Geschichte bei den großen Führungspersönlichkeitend des 20. Jahrhunderts. Selten Schönheiten, aber genug Charisma, um Völker zu bewegen.
Sicher, eine Diskrepanz, die sich im Regelsystem mit zwei Punkten oder mehr ausdrücken ließe, gibt es im realen Leben sehr selten, aber das gilt auch für andere Atrributsüberschneidungen wie Geistesschärfe/Intelligenz und Stärke/Stamina.
Und wie oft gibt es überhaupt jemanden, dessen Können, Aussehen, etc mit 4+ Punkten ausgedrückt werden müsste? Und trotzdem laufen die Spieler regelmäßig mit solchen Attributen durch die Gegend.

Ich hatte übrigens schon einen Nossi mit sozialen Attributen als primäre. Darauf angesprochen erklärte mir der Spieler, dass der Charakter durchgängig eine Maske trage, ähnlich zum Beispiel der Maske des Königs aus "Königreich der Himmel." (Die Runde spielte im Jahr 1618.) Sicher übertrifft er dann erstmal einen Toreador in sozialer Hinsicht, aber bei einem Charakter mit dem Auftreten und der Überzeugungskraft eines Lebe- und Edelmannes ist das auch vorstellbar. (So lange man willens ist, die Maske zu ignorieren)
Aus meiner Sicht sind wahnsinnige Diskrepanzen innerhalb eines einzigen Attributblocks immer diskussionswürdig. Ein Mensch mit Stärke 5 aber Stamina oder Geschick 1 existiert nicht und wird auch nie existieren, dafür fordert das nötige Training den Körper zu sehr auch in dieser Hinsicht. Ähnliches gilt für geistige und soziale Attribute. Persönlich verlange ich auch, dass die Hintergrundgeschichte eines Charakters jeden Wert mit mehr als 3 Punkten ausdrücklich behandelt - egal ob Attribut oder Fertigkeit, aber das führt vielleicht zu weit.

Erscheinungsbild nutze ich persönlich gerne als Maßstab, wie die NPCs beim Erstkontakt reagieren könnten. Es ist also ein passiver Wert, über den ich entscheide, wie die Umwelt auf den Versuch einer Kontaktaufnahme reagiert. EB bringt also quasi einen Bonus/Malus wie in Exalted, nur weniger gut in Crunch verpackt.
Die Idee, darauf zu würfeln finde ich interessant, das VDA20 schlägt übrigens auch vor, bei einer ersten Vorstellung am Hof eines Prinzen EB+Etiquette zu würfeln.
 
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