Roll20 Erfahrungen mit dem RPG Online-Spiel

Hier wäre Platz, um sich über Erfahrungen und Verbesserungsvorschläge fürs Online Spiel auszutauschen. Meinetwegen auch Kummerkasten oder als Fanblock.
Auch wenn das Thema unter Roll 20 gepinnt ist, möchte ich damit alle Arten des Online Spielens angesprochen wissen.




Seit fast 2 Jahren spielen wir nun schon Online - mit einem einzigen Abend als Ausnahme. Und RPG macht mir dadurch immer weniger Spaß. Online Spiel war für mich IMMER nur eine Notlösung oder maximal eine zweitklassige Ergänzung. In Summe könnte man je nach Auslegung sagen, dass die Vor- und Nachteile sich gegenseitig aufwiegen (ich gehe jetzt mal vom Luxus mit Videochat aus).

Aber die Auslegung ist halt das Problem. Mein Fokus liegt z.B. auf langfristigem Spielen in ein und derselben Spielwelt mit relativ komplexen Regeln und mit verhältnismäßig viel von dem, was manche Spieler "Immersion" oder "Atmoshpäre" nennen. Ich würde sage, es gibt einen starken Schwerpunkt auf Setting. In meiner Spielerfahrung geht das mit einem sehr gemütlichen (mit Betonung auf SEEEEHR) Spielstil einher, inkl. Regeldiskussionen. Im Normalfall ist man mit der Gruppe Auge in Auge in einem Raum eingesperrt und hat die volle Konzentration.
Am PC sind's verpixelte Gesichter, die sich gar nicht direkt ansehen können (wegen Webcam!) und meiner Erfahrung nach aneinander vorbei oder übereinander hinweg reden (Out- Ingame Verwechslungen am laufenden Band inkl.). Viele meiner SLs verwenden massiv den Einsatz von Battlemats, so dass sich ein Spielabend in der Regel dadurch äußert, dass man seinen Token hin- und herschubst, während man irgendwo Pausen sucht, um sich Gehör zu verschaffen und regeltypisch alle 20 Minuten mal kurz was machen kann. Das ist tatsächlich sehr anstrengend, anstrengender als RL-RPG. Und das konkurriert dann mit 2 Monitoren, auf denen 32 Tabs um Aufmerksamkeit ringen und diverse kreative Eigenprojekte (Schreiben, Zeichnen, Kartieren...) auf dem anderen Monitor warten, da hat RPG einfach keine Chance. Wenn man dann drei mal nicht zu Wort gekommen ist oder keine Reaktion bekommt, dann fängt man halt an, sich 'ne andere Beschäftigung zu suchen.

Und ja, ich hatte auch positive Erfahrungen, m. E. muss man beim Online Spielen als SL, und das ist meine Quintessenz, nämlich einen ganz anderen Moderationsstil an den Tag legen (also noch mehr Verantwortung tragen) als Offline, ein wenig wie der Lehrer im Frontalunterricht. Auch als Spieler muss man multitaskingfähig sein, um die vielen Kanäle zu sortieren und richtig anzusprechen. Das ist schlussendlich nur Übung. Leider werden Onlinerunden aber GENAU SO gespielt, wie am Tisch, und das funktioniert halt einfach nicht. YMMV.
Fraglos haben Onlinerunden auch weitere Vorteile, eben RPGs ausprobieren, One-Shots, digitale Buchhaltung, Spielen über große Entfernung, "Fog of War" usw. das ist alles davon unbenommen und soll nicht unterschlagen werden. Langfristig sehe ich mich jedoch noch nicht ernsthaft dabei und würde meinen Fokus anders verlagern, z. B. Brettspiele, dort trifft man sich nämlich wieder ganz normal

BoyScout schrieb:

Viele meiner SLs verwenden massiv den Einsatz von Battlemats, so dass sich ein Spielabend in der Regel dadurch äußert, dass man seinen Token hin- und herschubst, während man irgendwo Pausen sucht, um sich Gehör zu verschaffen und regeltypisch alle 20 Minuten mal kurz was machen kann.

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In meinen DnD5E-Gruppen nutzen wir Battlemaps auch sehr intensiv. Anfangs hatten wir auch das Gefühl, dass das Spiel mehr oder weniger zur reinen Token-Schieberei verkommt. Mittlerweile sind die Beschreibungen ähnlich lebhaft, wie am realen Spieltisch.

Bei Conan 2d20 verwenden wir keine Battlemaps. Bilder für die Atmosphäre werden als Handout geteilt, aber das war es dann auch schon.

Was tatsächlich nervt, ist dass das Anstoßen mit einem Kaltgetränk via Kamera einfach nicht den Klang von sich treffender Glasflaschen ersetzen kann. Gerade wenn man z.B. eine Herausforderung nur um Haaresbreite geschafft hat und sich mit einem Lächeln der puren Glückseligkeit in seinem Stuhl/Sessel zurücklehnt, fehlt der dieser Moment.

BoyScout schrieb:

Und das konkurriert dann mit 2 Monitoren, auf denen 32 Tabs um Aufmerksamkeit ringen und diverse kreative Eigenprojekte (Schreiben, Zeichnen, Kartieren...) auf dem anderen Monitor warten, da hat RPG einfach keine Chance. Wenn man dann drei mal nicht zu Wort gekommen ist oder keine Reaktion bekommt, dann fängt man halt an, sich 'ne andere Beschäftigung zu suchen.

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Wenn ich so etwas lese, weiß ich wieder, dass ich nie Lotto spielen sollte. Mein Glück habe ich wohl damit aufgebraucht, meine Mitspieler gefunden zu haben.

Wie im Was Spielt ihr 2022 Thread schon geschrieben:
Die Frage ist doch, was man daraus macht. Die Mikrofondisziplin der Gruppe ist sicherlich das entscheidende KO-Kriterium, ebenso die Voraussetzung, dass alle aufmerksam und fokussiert bleiben.
Ich habe das Glück, dass ein Teil meiner Mitspieler bereits Podcasterfahrung mit FrostyPNP hat und dementsprechend eine sehr gute Disziplin mitbringen. Eine bei weitem bessere, als ich sie bisher bei Tischrunden erlebt habe. Teilweise nutzen meine Spieler für das unweigerliche (und acuh teilweise wichtige) Offtopic-Gesabbel die Chatfunktion in Discord, so dass dadurch kein Immersionsbruch in der Akustik entsteht.

1zu1 können sie eine Tischrunde nicht ersetzen, aber die Tools sind halt das, was man daraus macht. Ich habe das Glück, dass wir ein andere Rollenspielerlebnis schaffen konnten. Teilweise mit Nachteilen gegenüber Tischrunden, teilweise aber auch mit Vorteilen.

Durro-Dhun schrieb:

Die Frage ist doch, was man daraus macht.

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Und welche Erwartungshaltung man hat. Zu erwarten, dass eine Online-Runde in den Anfängen eine längere Zeit bestehende Tischrunde substituieren kann, ist in den meisten Fällen wohl zum Scheitern verurteilt.

Ich sehe das ähnlich. Das Vorbereiten war für mich deutlich mehr Arbeit als am Tisch vorbereiten. Die Maps für Lightning aufarbeiten, mit verschiedensten Effekten versehen. Die Daten der ganzen NSC eintragen, damit man einfach Würfeln kann. Alles ist viel Arbeit.

Hier finde ich es extrem wichtig, das es für das gespielte System einen wirklich guten Charbogen gibt. Einige sind echt komplex, aber wenn man sie durchschaut hat enorm hilfreich. Wieder andere sind nur Zahlenspeicher, also kaum nutzbar.

Dann ist es eine Frage wie gut das System sich auf Roll20 übertragen lässt. Alles was keine Standard Ini hat, sondern Sonderlocken wir ein Tick System hat man verloren.

Als SL fand ich es gut, als SC hat es mir manchen Abend ruiniert und auch ein System auf die No-Go Liste gesetzt. Vermutlich wäre das am Tisch nicht passiert.

Aber die Mikrophondisziplin ist sehr wichtig, und ich halte auch eine aktive Kamera für essentiell. Gerade als SL muss ich sehen wer köroerlich und geistig anwesend ist.

Alles in allem war es OK. Aber ich bin froh das wir diesen Monat wieder am Tisch sitzen werden, und hoffe das es so schnell nicht zurückgeht zum Online Spiel.

Hoffi schrieb:

Das Vorbereiten war für mich deutlich mehr Arbeit als am Tisch vorbereiten. Die Maps für Lightning aufarbeiten, mit verschiedensten Effekten versehen. Die Daten der ganzen NSC eintragen, damit man einfach Würfeln kann. Alles ist viel Arbeit

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Da habe ich die genau gegenteiligen Erfahrungen gemacht. Ich verwende KEINEN optischen Firlefanz, den die VTT-Plattformen so anbieten, also Adaptive Lighting und so ein Zeug. Das gibt es nicht am Spieltisch, das gibt es auch nicht online in meinen Runden.

Ich verwende auch keine NSC-Charakterbogen-Automation (noch nicht einmal SC-Charakterbogen-Automation in den meisten Fällen), sondern nur für das jeweilige System passende Würfel- bzw. Kartenzieh-Makros. Das ist dann wie das Spielen am Tisch: die Spieler haben ihren Charakterbogen, elektronisch, meist in einem geteilten Google-Drive-Verzeichnis, manchmal aber auch klassisch ausgedruckt am heimischen Tisch, man würfelt und bekommt das Ergebnis - teils mit einer gewissen Auswertung, indem kritische Erfolge usw. angezeigt werden, aber eben im Makro, nicht über einen vollautomatisierten Charakterbogen.

Ich hatte in meiner Anfangszeit mit Roll20 mal für ein Savage Worlds Abenteuer in "Bergungskreuzer MÖWE", der Savage Worlds Ausgabe, die wohl leider nie veröffentlicht werden wird, 55 Stunden Vorbereitungszeit für NSC-Bögen und Beleuchtung und Fog of War usw. reingesteckt - das alles für eine 5 Stunden Spielzeit dauernde Runde! NIE WIEDER!

Gerade das Eintragen von NSC-Spielwerten usw. ist total überflüssig, frißt Zeit für null Gewinn an Spielgefühl.

Wenn man, wie es für manche VTTs verfügbar ist, komplette Abenteuer oder Kampagnen kauft, z.B. die vielen Paizo-Pathfinder-Kampagnen für Fantasy Grounds, dann sind da ja ALLE Spielwerte, ALLE NSCs mit Tokens, ALLE Karten usw. schon mit drin. Da hat man dann natürlich viel weniger Arbeit als SL und kann sich der Komfortfunktionen solcher VTTs bedienen.

Aber ich spiele vornehmlich solche Spiele, die kaum oder gar keine offizielle (oder auch nur Fan-)Unterstützung haben, wo es kaum etwas gibt, das einem etwas automatisieren könnte. Oder, wenn es das gibt, dann auf so umständliche, arbeitsintensive Weise, daß ich selbst für Kampagnen einfach KEINE LUST und KEINE ZEIT habe, all den Spielwertekram händisch umständlich einzutragen.

Makros und - so überhaupt nötig - nicht-skalierte Maps zur groben Positionsbestimmung - gut ists. Zumindest für die Spiele, die ich vornehmlich selbst leite (also so gut wie die gesamten 2d20-Familie, Cortex-Prime-Rollenspiele und andere, die keine exakte Positionierung und schon gar kein Bodenplanraster mit präziser Skalierung erfordern).
Ich sehe, daß man bei Savage Worlds z.B. eine skalierte, aber ungerasterte Map haben will.
Ich sehe, daß man bei Pathfinder eine skalierte, gerasterte Map haben MUSS.
Aber da spiele ich nur mit, wenn den Aufwand ein anderer SL treibt. Ich leite derzeit nur noch Regelsysteme, die grobe Zonen als Positionierung verwenden, und da reichen oft einfach nur Bilder, die die Szene setzen, grobe Gebäudeaufrisse oder Skizzen, nichts, was eine echte Battlemap darstellt.

Viele VTTs bieten animierte Maps, variable Beleuchtung und Sichtlinien - das finde ich auch als Spieler wirklich SCHEISSE!

Animierte Maps und Zaubereffekte wirken wie ein billiger, mieser Diablo-Computerspiele-Abklatsch, den ich in meinen Rollenspielrunden nicht nur nicht haben will, sondern der mich auch als Spieler ständig "raus" bringt aus dem Spielgeschehen - eben wegen der blöden Effekte und Sounds, die manche SLs meinen benutzen zu müssen.

Sichtlinien und variable Beleuchtung sind so spielförderlich wie mit offenen blutenden Hämorrhoiden auf einem spitzen Balken sitzen zu müssen. Da sieht man von dem, was auch den anderen SCs so passiert, oftmals einfach GAR NICHTS. Da ist die Map einfach ein großer Schwarzer Kasten, indem anderen SCs irgendwas passiert, man das meiste nicht mitbekommt und dann irgendeine Entscheidung treffen soll, als ob man gerade Schiffe Versenken spielt! MURKS-IDEE!
Die Mitspieler sind ja das PUBLIKUM, die sind auch die ZUSCHAUER dessen, was den anderen SCs passiert. Am Spieltisch bekomme ich ja auch mit, wenn und wo es den anderen SC von welchem Monster gerade erwischt hat. Und im VTT soll ich da schwarz sehen? Das ist Rollenspiel für'n Arsch! Da kann ich auch verstehen, daß manche auf diese Art der öden Diablo-Computerspieligkeit im VTT-basierten Rollenspiel allergisch reagieren. - Das ist Rollenspiel im BLINDFLUG, aber kein gemeinsames Spiel. Das sollten sich die SL, die auf solche Sichtbehinderungsbeklopptheiten stehen mal von der Spielerseite vergegenwärtigen.

Wie spaßig oder spannend ist es wirklich, wenn man drei Stunden lang nur einen Schwarzen Kasten vor Augen hat mit ein paar wenigen Quadratzentimetern Sicht um den eigenen SC-Token herum? - NICHT. Rein gar nicht.

Da braucht mir auch keiner damit kommen, daß die Spieler ja doch bitte konzentriert bei der Sache, im Spiel bleiben mögen. Wer sie mit Blindheit schlägt, der darf sich nicht wundern, wenn sie am Rechner halt was anderes anschauen, Comics lesen, ein Computerspiel spielen, bei dem sie wenigstens die Map SEHEN können!

Diese Sichtbehinderungen in VTTs gehören in den GIFTSCHRANK schlechten Online-Spielleitens und dürfen dort nie wieder heraus!

Hoffi schrieb:

Alles was keine Standard Ini hat, sondern Sonderlocken wir ein Tick System hat man verloren.

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Ich habe viel mit ganz anderen Ini-Systemen in Online-Runden gespielt. Man braucht ja nicht den öden Roll20-Ini-Tracker, der nur für D&D-artige Ini anständig funktioniert, für Savage Worlds so halblebig und für vieles gar nicht.

Ich habe z.B. in längerer Kampagne Feng Shui 2 gespielt, wo es ja auch ein Tick-System gibt, das bestens funktioniert. Einfach den Tick-Track auf die Seite legen, Token des jeweiligen Charakters drauf, fertig. Das ist so einfach, wie man es auch am Tisch mit ausgedrucktem Tick-Track und einem Symbol oder einer Miniatur machen würde.

In TORG gibt es die speziellen Inititative-Karten, die man einfach zieht und auf die Seite legt, wie man die echten Karten eben auf den Tisch legen würde. Geht auch bestens.

Was tatsächlich ätzend ist: Deadlands Classic. Da braucht es zwei unabhängige Pokerkarten-Sets für die Spieler und den SL, jeder bekommt zwischen null und fünf Ini-Karten, und der Countdown betrifft immer beide Sets parallel. Das unterstützt keines der bisherigen VTTs. Nur bei Tabletop-Simulator, was ja nichts anderes als ein 3D-animierter Tisch ist, geht das, weil man da halt die Kartenstöße separat auf dem Tisch bedienen kann.

Zornhau schrieb:

Gerade das Eintragen von NSC-Spielwerten usw. ist total überflüssig, frißt Zeit für null Gewinn an Spielgefühl.

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Das sehe ich anders, denn es geht mit fertigen (guten!) NSC Sheets deutlich schneller. Die Kämpfe sind gefühlt eh langsamer als am Tisch.

Da sieht man halt wieder, das jeder anders leitet. Aber ein VTT ist nun mal nicht am Tisch, anderes Medium, anderes spielen. Wer versucht einen normalen Tisch in ein VTT zu quetschen macht in meinen Augen was falsch.

Ein Telefonat ist ja auch kein Videochat.

Zornhau schrieb:

Diese Sichtbehinderungen in VTTs gehören in den GIFTSCHRANK schlechten Online-Spielleitens und dürfen dort nie wieder heraus!

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Und ich finde die super. Machen alles etwas lebendiger. Man kann damit auch einfach tolle Visuals machen.

Aber alles in allem ist ein VTT wie Word. Jeder nutzt ca. 10% der Möglichkeiten, aber jeder benutzt andere 10%, deswegen gibt es so viele Möglichkeiten. Und das ist gut so. Jeder Gruppe findet Ihren Style.

Aber am Ende ist es doch nur eine Notlösung.

Zornhau schrieb:

Diese Sichtbehinderungen in VTTs gehören in den GIFTSCHRANK schlechten Online-Spielleitens und dürfen dort nie wieder heraus!

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Vielleicht ist das Problem auch, dass es halt Virtual Tabletop ist Ich kann mich erinnern, dass wir vor 20+ Jahren versucht haben, Battletech mit selbstgebastelten Aufklärungs- / Sichtregeln zu spielen. Nach dem Motto "ich setze die BEAGLE-Sonde ein. Oh, da sind Gegner."
Hat nicht gut geklappt, aber das klingt nach genau dem Anwendungsfall für das, was Du beschreibst. Aber es ist halt auch ein Tabletop-Taktikspiel, wo Immersion viel weniger Thema ist.

Wir probieren immer mal wieder aus, mehr Funktionen von Roll20 zu nutzen, kehren aber immer wieder dazu zurück, nur das Minimum zu machen. Die meisten von uns würfeln einfach offline auf Vertrauensbasis, ein paar nutzen die einfache Würfelfunktion. Chars in Roll20 angelegt hat überhaupt keiner, der Meister hat nur eine kleine Übersicht über die Fähigkeiten, allerdings an Roll20 vorbei. Wir arbeiten viel mit Bildern und mit handgemalten Karten, aber ohne Grid. Kämpfe sind Theatre Of The Mind mit grober Skizze der Lage.

Ist wohl nicht, wie es gedacht ist. Aber dafür haben wir halt kaum Vorbereitungsaufwand

Colamann schrieb:

Aber es ist halt auch ein Tabletop-Taktikspiel, wo Immersion viel weniger Thema ist

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Miniaturen-Kriegsspiele, die gehen richtig gut mit Tabletop-Simulator. Da hat man die 3D-Szenerie, die Minis und kann seine Line-of-Sight auch sehr gut erkennen. Aber auch da sind die Maps bzw. die Gelände für alle Spieler offen sichtbar (nur manche Einheiten werden durch Marker ersetzt, die erst entdeckt werden müssen - zumindest im Infinity-Miniaturenspiel ist das so).

Also vieles, was als Nachteile genannten wurden, sind für mich also eigentlich die Vorteile, Regeln automatisch abhandeln, Fog of War, digitale Charsheets, Ausrüstung nachhalten, sowas hätte ich auch gerne am Spieltisch*.
Aber das was dafür fehlt, mit anderen gemütlich zusammensetzen, das würde ich dafür halt jederzeit opfern und das KANN Online Spiel halt auch nicht ersetzen. Deswegen finde ich Hoffis Zusammenfassung: Notlösung, auch am Treffendsten. Es ist halt nur so, dass es im Moment leider noch die primäre Spielweise ist. Und da genügt mir ne Notlösung auf Dauer nicht.

*Leider gibt es ja keinen professionellen Digitalbereich im RPG, schon gar nicht offline für den Tisch (streng genommen gibts auch kaum einen professionellen Printbereich,wenn man sich die Produktqualität anguckt, aber da hat sich zumindest einiges getan). Das kritisier' ich ja schon seit Jahren. die bestehenden Alternativen finde ich alle noch sehr primitiv, wenn man das mal mit anderen Unterhaltungsmedien vergleicht (PC Spiele z.b.).

@Colamann:
Wir haben den Fog of War in Classic Battletech auch mal mit einem neutralen Mitspieler und zwei getrennten Schlachtfeldern ausprobiert, ich glaube dazu gab es sogar Regeln. Ist aber auch scho 20+ Jahre her.
War aber zeitlich SEHR aufwändig und einer konnte halt nicht wirklich mitspielen, da sehe ich das Digitale eben STARK im Vorteil.

Ich spiele schon lange nur noch online und möchte es auch nicht mehr missen. Ich stand halt vor der Wahl in einer lokalen Gruppe mit Railroadabenteuern, vorgegebenen Charakteren, und würfeldrehendem SL zu spielen, für selbige Gruppe leiten (natürlich mit der Erwartung auch so etwas anzubieten) oder online in einem Stil, der mir besser gefällt. Da war die Entscheidung recht leicht.
Und ich bin auch der Meinung, dass manch viel zu viel Vorbereitung in die technischen Spielereien reinstecken, das würde mir die Lust auch verhageln.
Ich spiel übrigens Audio only, da es für mich so immersiver ist. Wir sind aber auch in der Gruppe inzwischen recht gut eingespielt.

Man kann unheimlich viel mit Roll20 machen, um die Krücke zu verbessern. Aber es ist halt was anderes als Rollenspiel am Tisch und bleibt eine Krücke.
Alle Features unterstützen Regeln oder Visualisation als Vorbereitung oder als Effekt für Regeln. Stimmungstechnisch hat Roll20 abseits von Musik und Handouts (die man am Tisch ja auch nutzen kann) keinen Mehrwert. Im Gegenteil.

Charakterspiel wird durch den Fokus aufs Spielbrett behindert.
Charakterseitig neue Schauplätze zu eröffnen, wird durch Ermangelung von vorbereiteten Karten/Hintergründen behindert.

Man sitzt also im Zug, kann vielleicht hin und weider eine Weiche verstellen und mal brettspielig ein paar Gegner niederwürfeln. Bestenfalls sieht die Aussicht aus dem Zug auch noch gut aus und die Kommunikation wird nichts durch Rattern gestört. Das ist Railroading.
Eben weil es gescriptet ist und weil es einen Fokus aufs "Spielmaterial" legt. Konventionelles Rollenspiel kommt ohne dieses aus und kann daher viel offener gespielt werden.

Ich möchte dabei die Vermutung in den Raum werfen, dass Roll20 für anspruchsvolle Gourmet-Spieler schlechter ist, als für die, die kurz bei "INI" wach werden und nach "LOOTEN" wieder in den geistigen Leerlauf gehen.

Skar schrieb:

Charakterspiel wird durch den Fokus aufs Spielbrett behindert.
Charakterseitig neue Schauplätze zu eröffnen, wird durch Ermangelung von vorbereiteten Karten/Hintergründen behindert.

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Diese "anspruchsvollen Gourmet-Spieler" haben offenbar bislang nur Fast-Food-Dreck und Tütensuppen gefressen, denn sonst würden solche völlig unzutreffenden Aussagen, wie oben zitiert, nicht getätigt werden.

Wenn man sich durch eine Visualisierung am Charakterspiel "behindern" läßt, dann taugt man als Rollenspieler eh nichts.
Denn dann müssten Charakter-Portraits, Bilder jeglicher Art und alles, was irgendwie beim Spiel am Spieltisch "auf den Tisch" kommt, ja das Charakterspiel behindern. Und falls das so ist, dann hat der jeweilige SPIELER eine echte rollenspielerische BEHINDERUNG, ist also selbst der Behinderte, nicht das Medium, nicht der Spieltisch - egal ob virtuell oder elektronisch.

Zudem gibt es ja jede Menge Rollenspiele, die keinerlei Bodenpläne, keinerlei "Spielbrett" oder dergleichen benötigen. Ein paar Beispiele, die ich erst kürzlich gespielt habe: Gamma World 1st Edition, Cepheus Engine, The One Ring 2e, Cortex Prime, FATE Core, Barbarians of Lemuria - das waren alles Online-Runden aus den letzten zwei Wochen (neben Runden mit "mäßiger Visualisierung" in Form von Bildern mit grober Positionierung in Zonen wie in Conan, Infinity und dergleichen).

Charakterspiel wird aber auch in unseren Online-Runden mit Savage Worlds, aktuell Deadlands Weirdwest und Hellfrost, SEHR GROSS geschrieben. Wenn es dort um Kampfsituationen geht, dann ist die genaue Positionierung zwar immer noch wichtig, weil die Regeln dies vorsehen und erfordern, das hat aber bisher keinen einzigen Spieler vom Charakterspiel abgehalten.

Daher ist die einzige Erklärung, daß man meint, das Charakterspiel würde durch klare Visualisierungen der Position "behindert" werden, die UNFÄHIGKEIT der betroffenen Spieler. Diese taugen halt als Rollenspieler nichts, sind verzogene Mimöschen, die an hypersensibler Immersionschwäche leiden.

Und zu den neuen Schauplätzen: Wenn man AM TISCH nicht für jeden neuen Schauplatz gleich einen Bodenplan auflegen muß, dann auch nicht bei Verwendung eines VTT. Braucht man spontan am Tisch eine Skizze, so bieten alle VTTs die Möglichkeit einfach eine zu zeichnen - das sieht dann oft sogar besser aus als das zittrige Freihandgekritzel des SLs am Tisch.

Man kann im Online-Spiel so viele Schauplätze auffahren, wie das Spiel benötigt, wie JEDES Spiel, JEDER Gruppe, JEDES Genres benötigt.
Nur wenn man sich als SL und als Spielgruppe darauf versteift für JEDEN SCHEISS einen Bodenplan zu verwenden - der ja, wie oben zitiert, bei Leuten mit Immersionsblasenschwäche zu entsprechendem Charakterspieleinnässen führt - dann braucht man halt 30 Sekunden einen solchen selbst zu zeichnen oder 20 Sekunden einen per Google-Bildersuche oder Suche innerhalb des VTTs zu finden und auf den virtuellen Spieltisch zu werfen.

Das Gejammere um "Ermangelung von vorbereiteten Karten/Hintergründen" ist einem bekloppt eingeschränkten Anspruchsdenken und einer Erwartung, daß Rollenspiel nur aus KAMPFSZENEN mit allerlei Bodenplänen und "Token-Geschubse" besteht, geschuldet.

NIEMAND braucht Karten, Bodenpläne, Tokens, was auch immer, um Online supergeiles Rollenspiel betreiben zu können.

Viele Rollenspielsysteme brauchen diesen ganzen Firlefanz gar nicht. Vielleicht sollte man vor solchen vollmundigen (mit rausfallenden Bröseln und aus den Mundwinkeln saberndem Speichel) Behauptungen auch mal über den Tellerrand, den D&D-artige bodenplan-lastige Rollenspiele darstellen, hinaus geschaut haben. "Da draußen" gibt es zahllose Rollenspiele, die gar keine Bodenpläne und exakte Positionierung benötigen.
Soll denen abgesprochen werden ein Rollenspiel zu sein, weil sie ohne Raster und Battlemap auskommen? - UNFUG!

Wie gesagt, Rollenspiel am Spieltisch kommt vom exakten Positionieren auf dem Bodenplan (Pathfinder, D&D 3E, etc.), über weniger exakte Positionierung (2d20 Zonen, FATE Zonen, Traveller Range Bands, TOR "Stances") bis hin zu positionsloser Szenendarstellung (Marvel Heroic Roleplaying, Engel, City of Mist, Blades in the Dark, usw.) in allen Schattierungen vor. Und exakt das, ALL DAS, wird auch von VTTs unterstützt.

In der Runequest-Runde heute Abend gibt es exakte Positionierungen, in der Power Rangers Runde morgen weniger exakte, in der Cthulhu Dark Runde am Freitag gar keine - da gibt es nicht einmal Bilder für die Szenerieren, da ist alles im Kopf, bis auf die Würfelwürfe, die in Roll20 laufen (Roll20 hat Cthulhu Dark Charakterbögen verfügbar, die aber nicht einmal nötig wären, weil das Regelsytem so simpel ist.)

Das Genörgel im obigen Beitrag ist, so mein Eindruck, die Folge eines sehr knappen Horizonts. Hier ist eine Erweiterung anzuraten.

Skar schrieb:

Charakterspiel wird durch den Fokus aufs Spielbrett behindert.
Charakterseitig neue Schauplätze zu eröffnen, wird durch Ermangelung von vorbereiteten Karten/Hintergründen behindert.

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Das sehe ich nicht so.

Als wir vor 15 Jahren D&D 3.5 gespielt haben, da hatten wir eine Battle Mat mit nem leeren Grid, und alles Weitere wurde nach Bedarf gezeichnet. Das geht genauso auch in Roll20. Ich hab echt noch nie erlebt, weder in Person noch online, dass die Spieler irgendwo nicht hin gegangen sind, weil es keinen vorbereiteten Plan gab. Und meine Gruppen sind wirklich Säcke voller Flöhe.

Um mal ein Positivbeispiel zu bringen: Lockdown und Roll20 haben uns nicht daran gehindert, eine Herausforderung völlig anders zu lösen, als sich das irgendwer gedacht hatte, indem wir uns als wandernde Theatertruppe ausgaben. In einer Session ohne Meister ein hinreißend dilettantisches Stück schrieben, es einstudierten, ein Bühnenbild malten und reale Requisiten bastelten, was wir dann alles benutzt haben, als wir das nächste Mal in Roll20 spielten und mit vollem Körpereinsatz aufführten.

hypersensibler Immersionschwäche

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(Zum einen fordere ich keine Battlemats am Spieltisch für alles mögliche und unmögliche. Ich persönlich würde eher drauf verzichten.)

Ich geb mal ein Beispiel, damit es deutlicher wird. Also zuhören, vielleicht lernt man noch was.

Wenn ich ein Auto reparieren muss, gehe ich nicht in die Küche.
Wenn ich eine Zündkerze rausdrehen muss und nur eine Zange habe, dann wirds halt wenig elegant werden.
Wenn ich eine Mindmap erstellen muss, dann stell ich mich besser mit Zettel und Stift ans Fenster, als mich über ein Mathebuch zu beugen.

Wenn ich Rollenspiele spiele, habe ich einen maximalen Instrumentenkasten. Der ganze Horizont kann bespielt werden. Also beschränke ich mich nicht auf einen Fokus, sondern bleibe im Weitwinkel.
Ja, ich kann bedarfsmäßig hereinzoomen, um Detailaufgaben desiderat zu lösen. Danach geh ich aber wieder in die Breite.

Das ist bei Brettspielen anders. Der Regelkasten steht neben mir und die Anwendungsfälle der Regeln sind beschränkt. Da kann ich mich ununterbrochen über ein Brettspiel beugen und die ganze Zeit voll fokussiert auf die nötigen Details sein.

Ein SL und ein guter Spieler brauchen aber Weitblick und Umsicht!
Klar kann ein guter Monteur auch in der Küche ne Zündkerze rausholen. Aber das ist nicht eben nicht optimal.

Deshalb "behindert". Deshalb Burladingen.
Was hab ich gesagt?

Skar schrieb:

Charakterseitig neue Schauplätze zu eröffnen, wird durch Ermangelung von vorbereiteten Karten/Hintergründen behindert.

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Und am Tisch kannst du solche Hilfsmittel immer aus dem Ärmel schütteln, weil die vom Himmel regnen?

Ich weiß gar nicht, wo diese Denke "Nutzung VTT = BATLLEMAPS!!1!11!!1!" herkommt. Ich spiele seit geraumer Zeit Conan 2d20 auch online und wir haben noch keine einzige Battlemap genutzt - und Potzblitz, meine Haustür ist noch intakt und ich wurde auch noch nicht mitten in der Nacht von maskierten Ordnungshütern abgeführt.

BoyScout schrieb:

Es ist halt nur so, dass es im Moment leider noch die primäre Spielweise ist. Und da genügt mir ne Notlösung auf Dauer nicht.

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Da ist man allerdings auch selbst mit dabei. Es liegt an der Gruppe diese Situation zu ändern.

Niedertracht schrieb:

Ich weiß gar nicht, wo diese Denke "Nutzung VTT = BATLLEMAPS!!1!11!!1!"

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Ja, das ist eine extrem BESCHRÄNKTE Sichtweise.

VTT ist erst einmal ein virtueller Spieltisch. Spielt man mit Tabletop Simulator, dann ist dieser sogar 3D-graphisch umgesetzt. Einfach ein Tisch, auf den man allerlei Spielmaterial draufpacken kann, was man gerade für das jeweilige Spiel so braucht. Braucht man außer Würfeln und vielleicht einem Charakterbogen nichts weiter, dann ist das auch alles, was auf dem Tisch liegt.

So handhaben wir das aber auch mit Roll20, Foundry und Fantasy Grounds.

Ich spiele mehrheitlich Spiele, die keine Battlemap erfordern. Daher gibt es auch keine auf ein Raster skalierte Map auf dem VTT, sondern nur Würfel-Makros (ich verwende zumeist nicht einmal die eingebauten automatisierten Charakterbögen, sondern jeder Spieler hat seinen Bogen daheim - elektronisch oder ausgedruckt - und eine elektronische Kopie liegt in einem geteilten Google-Drive-Verzeichnis).

Es gibt Rollenspiele mit hohem Bodenplan-Anteil, wie z.B. das Battlemech-Rollenspiel Lancer, wo man zwingend eine Hex-Map des Terrains braucht. Das liegt daran, daß in diesen Spielen ein erheblicher Anteil taktischer Positionierung notwendig ist. Battlemechs kann man aber auch gut mit Cortex Prime spielen - und das geht gänzlich ohne Bodenplan ab.

Aktuell leite ich zwei Infinity-Runden und eine Conan-Runde alleine, eine weitere Conan-Runde hat rotierende Spielleiter. Für das 2d20-System braucht man gar keine Bodenpläne, wohl aber eine gewisse räumliche Szenerie-Aufteilung in Zonen. Daher nutze ich dafür einfach ganz grobe Skizzen oder Bilder (Google-Bildersuche), auf die ich mit den Bordmitteln des jeweiligen VTT grob die Zonen eingezeichnet habe.
Das ist nur für wichtige Kampfszenen überhaupt notwendig, für alles andere - auch spontane physische Konflikte oder bei Infinity spontanes Hacken von Netzwerken - reichen die schnell skizzierten abstrakten Zonen allein vollauf aus.

Sogar das aktuelle D&D 5E ist ja hinsichtlich Positionierungsgenauigkeit gröber und entspannter geworden gegenüber 3E oder Pathfinder, wo leider immer noch sehr stark das Quadratraster notwendig ist, um nach den Regeln spielen zu können.

VTTs sind einfach Spieltische. Auf diesen elektronischen Spieltisch packt man dasselbe, was man auch für das Spielen am heimischen Tisch verwenden würde (außer Fressalien und Getränke).

Niedertracht schrieb:

Da ist man allerdings auch selbst mit dabei. Es liegt an der Gruppe diese Situation zu ändern.

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Ja, absolut. Aber ich kann auch nur von meinen Erfahrungen sprechen, wie der Threadtitel dezent suggeriert.
Und die sehen bei mir auch eher so aus, wie Skar oben beschreibt. Man hat vielleicht 1-2 Vorteile durch das Onlinespielen, aber alle genannten Nachteile kommen VOLL zum Tragen. Und das wiegt dann das TischRPG nichtmal ansatzweise auf. Zurzeit spiele ich unter anderem D&D5 Fertigabenteuer, was meinst du, wie da ein Spielabend aussieht?

Klar kann man auch Cortex Prime, Blades In The Dark oder Broken Compass spielen, alles schon gemacht in den letzten Wochen, und ich würde sogar sagen, dass mir das Monolog-Ausspielen z.B. beim Audio Only sogar leichter fällt, als am Tisch, aber trotzdem ist es faktisch nunmal schwieriger, über den Bildschrim Dialoge zu führen, als gemeinsam in einem Raum. Und das kann man auch nicht wegargumentieren, ich glaube aber sofort, dass es sicher auch Leute gibt, denen es einfach egal ist, Personen in RL zu treffen und die kein Problem damit haben 5 Stunden auf einem Bildschirm zu glotzen während sie am Gesprächspartner vorbeischauen (falls sie ihn sehen). Und in dieser Gewichtung steht und fällt, denke ich, das Online-Spiel, nicht mit den technischen Möglichkeiten.

A pro pos Zeit. Wir haben unsere Spielzeiten auf ca. 4 Stunden reduziert (wenn wir Bock haben, zocken wir auch weiter), weil es auch noch VIEL ANSTRENGENDER ist am Bildschirm zu spielen, als in einem Raum gemeinsam zu sitzen.

BoyScout schrieb:

A pro pos Zeit. Wir haben unsere Spielzeiten auf ca. 4 Stunden reduziert (wenn wir Bock haben, zocken wir auch weiter), weil es auch noch VIEL ANSTRENGENDER ist am Bildschirm zu spielen, als in einem Raum gemeinsam zu sitzen.

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Das ist auch meine Erfahrung. Am heimischen Spieltisch sind 6 oder 8 Stunden normal, 10 lang und 12 machbar. Bei Online-Runden sind 4 Stunden OK, 5 Stunden schon anstrengend.