Earthdawn - Mathematik?

Ich spiele regelmässig Earthdawn in einer Kampagne.

Wie in einem Thread hier sind wir auch öfters am Diskutieren ob die Regeln nun sinnvoll sind oder nicht. Ich selbst benötige nach 2 Wochen ohne Earthdawn eine eingewöhnungsphase von ca. Einer Stunde das ich a) auf meinem Charakterblatt wieder zurecht komme b) die ganzen Würfel abzugleichen.

Andererseits finde ich das System zimmlich genial . Man hat wenig Würfel und trozdem klare unterschiede der Machtstufen. Trozdem hat man wiederum genug Würfel um Patzerwahrscheinlichkeiten zu reduzieren (wie zum beisspiel im D20 system,.. 1 Wurf entscheidet über erfolg und Misserfolg) und es "doch noch herumzureisen" wenn ein Würfel mal nicht so gut gefallen ist

Vom setting her finde ich es ebenfalls sehr sehr Intressant - Epischer als DSA, nicht ganz so übertrieben wie D&D und gleichzeitig schön düster und trozdem Heldenhaft.

Auch die tatsache das man "Klassen" hat finde ich in Earthdawn passend. Eine vollkommene freie Charaktererschafung fände ich schlecht. Gerade wegen Hintergrundbücher wie "Weg des Adepten". Ausserdem find ich Obsidianer sowas von Cool

AW: Earthdawn - Mathematik?

Ace_van_Acer schrieb:

Ich spiele regelmässig Earthdawn in einer Kampagne.

Wie in einem Thread hier sind wir auch öfters am Diskutieren ob die Regeln nun sinnvoll sind oder nicht. Ich selbst benötige nach 2 Wochen ohne Earthdawn eine eingewöhnungsphase von ca. Einer Stunde das ich a) auf meinem Charakterblatt wieder zurecht komme b) die ganzen Würfel abzugleichen.

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Ich tippe auf "nicht sinnvoll" Zum einen wegen den dir genannten Gründen(die sich bei einigen weniger passionierten Spielern druchaus verstärken(Als wir das mal Probegspielt hatten, hatten wir einen Spieler der jedesmal wenn eine neue Fertigkeit abgefragt wurde, ungefähr solange brauchte wie ein normaler Mensch für eine DSA-Fertigkeits-Probe )).

Andererseits finde ich das System zimmlich genial.

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Was daran im genauen? Doch nicht die Würfel!?

Man hat wenig Würfel und trozdem klare unterschiede der Machtstufen.

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Klare unterschiede der Machtstufen? IIRC hatte man z.B. mit FW7(1w12!?) stellenweise weit höhere Chancen auf Erfolg als mit FW8(2w6!?) und FW9...

Trozdem hat man wiederum genug Würfel um Patzerwahrscheinlichkeiten zu reduzieren (wie zum beisspiel im D20 system,.. 1 Wurf entscheidet über erfolg und Misserfolg) und es "doch noch herumzureisen" wenn ein Würfel mal nicht so gut gefallen ist

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Nur so nebenbei: Es gibt im d20 System keine Patzer.

Vom setting her finde ich es ebenfalls sehr sehr Intressant - Epischer als DSA, nicht ganz so übertrieben wie D&D und gleichzeitig schön düster und trozdem Heldenhaft.

Auch die tatsache das man "Klassen" hat finde ich in Earthdawn passend. Eine vollkommene freie Charaktererschafung fände ich schlecht. Gerade wegen Hintergrundbücher wie "Weg des Adepten". Ausserdem find ich Obsidianer sowas von Cool

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Da kann ich dir aber nur zustimmen

AW: Earthdawn - Mathematik?

xorn schrieb:

, ungefähr solange brauchte wie ein normaler Mensch für eine DSA-Fertigkeits-Probe )).

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das ist alles eine frage der Übung,. das bei einem probe spiel alles am anfang langsamer läuft ist klar.

xorn schrieb:

Was daran im genauen? Doch nicht die Würfel!?

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Doch genau die

xorn schrieb:

Klare unterschiede der Machtstufen? IIRC hatte man z.B. mit FW7(1w12!?) stellenweise weit höhere Chancen auf Erfolg als mit FW8(2w6!?) und FW9...

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Ich denke in grösseren Masstäben - und wenn man erstmal 3,4 oder 5, stufen weiter ist merkt man die erhöhte trefferwahrscheinlichkeit und den höheren schaden. Nicht zu vergessen das 2w6 schneller explodieren als 1w12

xorn schrieb:

Nur so nebenbei: Es gibt im d20 System keine Patzer.

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Nicht? Ich dachte jede 1 wäre ein patzer sowie jede 20 automatischer erfolg,. gut wieder was gelernt,..

xorn schrieb:

Da kann ich dir aber nur zustimmen

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Danke

AW: Earthdawn - Mathematik?

Ace_van_Acer schrieb:

das ist alles eine frage der Übung,....

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Ist schon klar, aber wenn selbst du als regelmäßiger Spieler nach 2 Wochen erstmal wieder reinkommen musst!?

Ich denke in grösseren Masstäben - und wenn man erstmal 3,4 oder 5, stufen weiter ist merkt man die erhöhte trefferwahrscheinlichkeit und den höheren schaden. Nicht zu vergessen das 2w6 schneller explodieren als 1w12

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"Explosionen" waren sind schon berücksichtigt, aber auch so: Welches System hat denn keine vergleichbar klaren Machtanstiege, wenn man 3,4,oder 5 "Stufen" weitergeht?

D20:

Nicht? Ich dachte jede 1 wäre ein patzer sowie jede 20 automatischer erfolg,. gut wieder was gelernt,..

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Eine 1 ist was Fertigkeits- und Attributswürfe angeht, genau das: Eine 1! Addiere deine Wert und verfahre ganz normal(das gleiche lässt sich zur 20 sagen: 20 gewürfelt und dein Endergebniss reicht immer noch nicht? Dann musst du halt noch ein bisschen Lernen).
Bei Angriffs- und Rettungswürfen, sind einser und zwanziger automatische Ergebnisse aber auch nicht mehr(gut bei der 20 gibt's noch die Chance auf einen Kritsichen, aber es gibt keine Patzer).

AW: Earthdawn - Mathematik?

Na ja, der Unterschied zwischen 1w12 und 2w6 ist zum einen das Durchschnittsergebniss: 6.5 im vergleich zur 7 und die Patzerwahrscheinlichkeit (alle würfel zeigen eine 1): 8,3% zu 2,7%. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit ein extrem hohes ergebniss zu erzielen verändert, 8,3% das man den w12 nochmal würfeln und drauf addieren darf, 33% das man einen der w6 nochmal werfen kann.

Das System ist insofern ausgeklügelt als das mit steigender Würfelgröße und anzahl der Durchschnitt steigt, die Patzerwahrscheinlichkeit sinkt und es immer schönere Glockenkurven werden. Damit steigen die Charaktere kontinuierlich in ihrer Kraft und wenn man sich mal dran gewöhnt hat welche Stufe wieviel Würfel sind macht das ganze echt Sinn und ist besser als die meisten, wo man ja gleichbleibende Patzerwahrscheinlichkeiten hat (oder komplizierte regeln um das zu vermeiden wie bei GURPS) und der Würfel am Anfang sehr viel mehr ausmacht als die Fertigkeit (D&D) und am Ende unbedeutend wird.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Ace_van_Acer schrieb:

Vom setting her finde ich es ebenfalls sehr sehr Intressant - Epischer als DSA, nicht ganz so übertrieben wie D&D und gleichzeitig schön düster und trozdem Heldenhaft.

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Die Meinung teil ich nu echt nich... Earthdawn is so ziemlich das abgedrehteste Fantasy Setting das ich kenne...
Ich meine eine Welt in der wirklich ALLES mit Magie betrieben wird...

AW: Earthdawn - Mathematik?

Jep. Sich selbst aufwärmende Kochtöpfe mit Elementmagie, etc. jede Menge verdrehter Kreaturen und Dämonen, quasi alle spielen Adepten die ihre teils übermenschlichen Fertigkeiten mit Magie von einer Sekunde auf die andere lernen....
Glaube nicht das sich das zu D&D was nimmt. Du bist am Anfang nicht ganz so zerbrechlich wie bei D&D und am ende nur unwesentlich weniger mächtig.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Stimmt,.....

AW: Earthdawn - Mathematik?

URPG schrieb:

Na ja, der Unterschied zwischen 1w12 und 2w6 ist zum einen das Durchschnittsergebniss: 6.5 im vergleich zur 7 und die Patzerwahrscheinlichkeit (alle würfel zeigen eine 1): 8,3% zu 2,7%. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit ein extrem hohes ergebniss zu erzielen verändert, 8,3% das man den w12 nochmal würfeln und drauf addieren darf, 33% das man einen der w6 nochmal werfen kann.

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Über Statisitken und die Funktionsweise des Würeflsystems brauchst du mir eigentlich nichts erzählen(durchschnittswerte für w12x, und 2w6x liegen übrigens bei 7,1 bzw. 8,4 und man darf bei dden 2w6 nur in 31% der Fälle nachwürfeln ). Es bleibt dabei: Bei Mindestwerten>=10 ist der w12x besser als 2w6x. Das ist nicht die einzige Stelle an der es hakt, weshlab ich halt nicht glaube das es das Prädikat genial verträgt

AW: Earthdawn - Mathematik?

1w6 zeigt eine 6: 1/6 chance. einer von 2w6 zeigt eine 6: 2/6 = 1/3 = 33,3%

Ich glaube nicht das man in den Durchschnittswert eines nach oben offenen Wurfes alles einbeziehen sollte was man würfeln kann... der normale w12 hat 6,5. Der w12 mag minimal besser sein bei einem kleinen Wurfbereich (wie oft erreicht man mit w12 oder 2w6 schon die 14?) aber was du mit einbeziehen mußt ist das die wahrscheinlichkeit für kritische fehler an der stelle sehr viel geringer wird...
Und jetzt halten wir uns mal nich an der 1würfel / 2würfel grenze fest, das ganze geht ja bis zum einsatz von 6 oder mehr W und alles in allem ist es ein System das vielleicht nicht perfekt aber doch Klassen durchdachter ist als die meisten anderen.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Ich wollte damit nur auf eines hinaus: Versuch doch bitte nicht mich zu Belehren, ich weiß wie das Würfelstem funktioniert.

URPG schrieb:

1w6 zeigt eine 6: 1/6 chance. einer von 2w6 zeigt eine 6: 2/6 = 1/3 = 33,3%

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So einfach ist das nicht. Chancen addieren sich nicht einfach. Mit 1w6 hast du 83% nicht nachzuwürfeln. Mit 2w6 hast du 83%*83% was auf 69% des "Nicht" nachwürfelns hinausläuft. Was im Gegenzug 31% nachwürfeln bedeutet.

Ich glaube nicht das man in den Durchschnittswert eines nach oben offenen Wurfes alles einbeziehen sollte was man würfeln kann...

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"sollte".. was nicht bedeutet das man sowas nicht kann, man muß das sogar tun, sonst machen die Werte keinen Sinn(Wenn 2w6 nicht 8 zum Duchschnitt haben, wieso haben sie dann FW8?).

wie oft erreicht man mit w12 oder 2w6 schon die 14?

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Da kommen wir dann kurzfirstig wieder in den Bereich wo die 2w6 besser werden.
7,6 % für den w12 und 12,8% für die 2w6.

Und jetzt halten wir uns mal nich an der 1würfel / 2würfel grenze fest,

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Ich könnte mich an jeder Stelle festkrallen, an der die Anzahl der würfel verändert wird

Aber wie gesagt: Ich wollte damit nur auf eines hinaus: Ich verstehe wie's funktioniert und finde es nicht genial.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Natürlich addieren sich chancen nicht einfach... Ich hab da schon die richtige formel genommen...

Die chance eine 6 zu würfeln mit 1w6 ist 1/6 so weit sind wir uns ja einig auch wenn du komisch rundest. Wenn ich zwei unabhänige Würfel habe ist die chance das beide eine 6 würfeln 1/6 * 1/6 = 1/36 = 0,027 es geht jedoch nur darum ob einer von zwei eine 6 wirft. Also: 1/6 für den ersten + 1/6 für den zweiten. = 1/3 = 33%
Die Würfelwürfe sind nicht verknüpft. Es macht keinen unterschied ob ich 18x 2w6 werfe und die 6er zähle (die chancen weiterzuwürfeln) oder ob ich 36x 1w6 würfel!

Muß ich dir alle möglichkeiten die man mit 2w6 würfeln kann aufmalen und was ich meine mit Buntstift einkringeln oder klappts so?

1 + 1 / 1 + 2 / 1 + 3 / 1 + 4 / 1 + 5 / 1 + 6
2 + 1 / 2 + 2 / 2 + 3 / 2 + 4 / 2 + 5 / 2 + 6
3 + 1 / 3 + 2 / 3 + 3 / 3 + 4 / 3 + 5 / 3 + 6
4 + 1 / 4 + 2 / 4 + 3 / 4 + 4 / 4 + 5 / 4 + 6
5 + 1 / 5 + 2 / 5 + 3 / 5 + 4 / 5 + 5 / 5 + 6
6 + 1 / 6 + 2 / 6 + 3 / 6 + 4 / 6 + 5 / 6 + 6

Es gibt bei 36 möglichen würfen insgesamt 12 mal die möglichkeit eine 6 zu werfen. (ja, 2x die 6 sind auch 6er und wenn ich da zweimal weiterwürfel geht das genauso in die statistik ein als wenn ich bei eine doppel 1 kein mal weiterwürfel.). mit 36 wurf 12 mal die 6 = 1/3 = 33%

Waren die entsprechenden Formeln bei euch in der Schule noch nicht dran oder bist du studierter Mathematiker und schon so wirr im Kopf das du die falsche Formel benutzt hast?

Solltest du dich an der Stelle festkrallen muß ich dich zum 3. mal drauf hinweisen das an dieser Stelle die Patzerwahrscheinlichkeit gewaltig sinkt und gleichzeitig der durchschnitt höher wird, was neben der möglichkeit ein hohes Ergebniss zu erreichen das innerhalb des einzelnen würfels liegt noch andere Dinge sind die man berücksichtigen sollte.

AW: Earthdawn - Mathematik?

URPG schrieb:

1 + 1 / 1 + 2 / 1 + 3 / 1 + 4 / 1 + 5 / 1 + 6
2 + 1 / 2 + 2 / 2 + 3 / 2 + 4 / 2 + 5 / 2 + 6
3 + 1 / 3 + 2 / 3 + 3 / 3 + 4 / 3 + 5 / 3 + 6
4 + 1 / 4 + 2 / 4 + 3 / 4 + 4 / 4 + 5 / 4 + 6
5 + 1 / 5 + 2 / 5 + 3 / 5 + 4 / 5 + 5 / 5 + 6
6 + 1 / 6 + 2 / 6 + 3 / 6 + 4 / 6 + 5 / 6 + 6

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Das sind aus 36 möglichen Ergebnissen trotzdem nur 11 Ereignisse an denen man weiterwürfeln darf, auch wenn in einem davon 2 mal die 6 vorkommt. Statistik hattest du noch nicht, oder?

Solltest du dich an der Stelle festkrallen muß ich dich zum 3. mal drauf hinweisen das an dieser Stelle die Patzerwahrscheinlichkeit gewaltig sinkt und gleichzeitig der durchschnitt höher wird, was neben der möglichkeit ein hohes Ergebniss zu erreichen das innerhalb des einzelnen würfels liegt noch andere Dinge sind die man berücksichtigen sollte.

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Um darauf genauer einzugehen: Sinkende Patzerwahrscheinlichkeit schön und gut, das im gleichen Maß die Fähigkeit sinkt, entspricht halt nicht meinem Geschmack für ein "Geniales" System.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Mal davon abgesehen das das system nicht nur auf Stufe 7 und 8 besteht,... aber ich bin still

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Ace_van_Acer schrieb:

Mal davon abgesehen das das system nicht nur auf Stufe 7 und 8 besteht,... aber ich bin still

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War halt leider das Niveau auf dem unsere Charaktere für die Dauer unsere ersten und einzigen Kampange rumkrebsten waren zwar nur 10-11 Spielabende, aber es war lustig zu sehen das einige Spieler nicht mehr über w12 steigerten, weil sie damit merkbar häufig den 20er Bereich knackten was ihnen mit den 2w6 irgendwie nicht gelang

AW: Earthdawn - Mathematik?

Jaja ich weiß ich bin ein Troll, aber: Ihr seid Krank!!!

Out of Character

Nicht das ich euch euren Spaß nicht gönne aber irgendwer muß es ja sagen

AW: Earthdawn - Mathematik?

Es sind 11 Ergebnisse wenn man die würfel zusammen sieht. Es ist 12 mal die 6 dabei, also 12 möglichkeiten Weiterzuwürfeln. Aus 36 würfelwürfen 12 mal weiterwerfen. Wenn du es immernoch nicht glaubst: Würfel so... 10000 mal 2w6 und für Strichliste.
(Du dürftest etwa 1667 mal die 6 würfeln was ca. 17% sind. Wenn du 5000 mal 2w6 wirfst sollten da auch 1667 mal die 6 fallen was dann bei 17% aller würfel und bei 33% aller Würfe der Fall ist.)

Ich hab den Stochastik für Naturwissenschaftler Schein bestanden. Nicht glanzvoll aber in den besten 10% meines Semesters.

Klar kann man für genial halten was man möchte, aber einfach immer den gleichen w20 werfen der am Anfang 95% der Fertigkeit ausmacht (w20 +1) und in mittleren Stufen schon nur noch 50% (w20 +10) ist doch wirklich schlecht. Warum werden meine Ergebnisse zufälliger wenn ich schlechter bin statt einfach nur niedriger???
Und wenn die Patzerwahrscheinlichkeit von 1/12 auf 1/36 fällt und der Würfelduchschnitt sich nen halben Punkt ändert kann man wohl kaum von "im gleichen maße" reden...

AW: Earthdawn - Mathematik?

URPG schrieb:

Es sind 11 Ergebnisse wenn man die würfel zusammen sieht. Es ist 12 mal die 6 dabei, also 12 möglichkeiten Weiterzuwürfeln. Aus 36 würfelwürfen 12 mal weiterwerfen.

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Wenn du so rechnest musst du 72(36*2) Würfel zugrunde legen...

(Du dürftest etwa 1667 mal die 6 würfeln was ca. 17% sind. Wenn du 5000 mal 2w6 wirfst sollten da auch 1667 mal die 6 fallen was dann bei 17% aller würfel und bei 33% aller Würfe der Fall ist.)

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Bis auf "und bei 33% aller Würfe der Fall ist", stimmt das soweit, die Doppel6 zieht dieses Ergebniss aber runter.
Wenn du dir nochmal deine Tabelle anschaust: Da gibt es 25 von 36 Fällen in denen nicht nachgewürfelt werden darf, auch wenn 33% aller Würfel eine 6 zeigen.

Klar kann man für genial halten was man möchte, aber einfach immer den gleichen w20 werfen der am Anfang 95% der Fertigkeit ausmacht (w20 +1) und in mittleren Stufen schon nur noch 50% (w20 +10) ist doch wirklich schlecht. Warum werden meine Ergebnisse zufälliger wenn ich schlechter bin statt einfach nur niedriger???

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Willst du mich in eine Position drängen, in der ich d20 verteidige? Vergiss es! "Besser als ein Einwürfel-System", ist kein Argument.

Und wenn die Patzerwahrscheinlichkeit von 1/12 auf 1/36 fällt und der Würfelduchschnitt sich nen halben Punkt ändert kann man wohl kaum von "im gleichen maße" reden...

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Verzeih meine Wortwahl, es war als "im gleichen Schritt" gedacht.

AW: Earthdawn - Mathematik?

Mein beispiel mit dem w20 war aus Midgard, nicht aus d20/D&D sonst hätt ich locker von w20 +24 reden können, noch schlimmer.

Du übersiehst immernoch das du unter deinen "11 Fällen" einen hast in dem du BEIDE w6 weiterwürfeln darfst. (oder stellst du dich absichtlich dumm?) Wenn dues nicht glaubst, wie gesagt, hock dich auf den popo und mach mal 10000 wurf. Für jeden w6 den du weiterwürfeln darfst nen Strich...

AW: Earthdawn - Mathematik?

Midgard/D&D-> Macht keinen unterschied.

URPG schrieb:

Du übersiehst immernoch das du unter deinen "11 Fällen" einen hast in dem du BEIDE w6 weiterwürfeln darfst. (oder stellst du dich absichtlich dumm?).

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Ich glaube vielmehr du stellst dich dumm. Es ging immer nur darum in wievielen der 36 Fällen man überhaupt nachwürfeln darf. In 11 von 36 fällen darf man nachwürfeln. Wieviel % sind das wohl?

Wenn man nach deiner "Logik" geht, könnte ich auch darauf verweisen das auf deine Tabelle 60 von 72 Ergebnissen stehen, bei denen man nicht würfeln darf...