Double Shot

Jetzt, wo Double Shot auch durch Warriors & Wizards gegeben ist, fühle ich mich umso berechtigter diese Fragen zu stellen:

1. Wenn man auf dem Shooting Roll einen Raise schafft, gibt es dann auf beide Schadenswürfe einen Bonus Damage Die? Oder wird bei Double Shot überhaupt kein Bonus Damage Die gewährt, da es heißt "causing normal damage"?
2. Double Shot und Marksman - kompatibel? Da es nur einen Shooting Die gibt könnte man argumentieren, daß es sich immer noch um RoF1 handelt.

AW: Double Shot

Wir haben Double Shot in der Version von Evernight ja schon LANGE im Einsatz.

Zu Double Shot und Treffen/Schaden:
Double Shot wird dabei wie Frenzy verwandt. Man würfelt ZWEI Shooting-Würfel und den Wild Die und nimmt die beiden höchsten als Ergebnis für den Trefferwurf. Dabei können die ganz normal Erhöhungen geben. Sie sind ganz normal von Abzügen für Deckung, Unstable Platform usw. betroffen. Reichweite ist ja per Edge-Beschreibung ohnehin Short Range und nur Short Range.

Der Schaden ist NORMALER Schaden, was bedeutet, daß bei einem NORMALEN Treffer nur die 2d6 Schaden verursacht werden, und bei einem Treffer mit Erhöhung die 2d6 + 1d6 von der Erhöhung. - Da es zwei Shooting-Würfel gibt, kann ein Pfeil sogar daneben gehen, während der andere mit Erhöhung trifft.

Das Edge ist ja sehr ähnlich formuliert wie Frenzy: "Basis-Version" mit -2 auf beide Shooting-Würfel (warum sonst sollte da denn auch "Shooting Dice", also PLURAL!, stehen?) und "Improved Version" ohne die -2 auf beide Shooting-Würfel.


Zu Double Shot und Marksman:
Diese beiden Edges SIND kompatibel, weil es sich um eine RoF 1 Waffe handelt. (Aber in Deiner Fragestellung stimmt es nicht, daß es nur einen Shooting-Würfel gäbe, sondern es gibt hierbei ZWEI Shooting-Würfel und natürlich den Wild Die für die Aktion.)

Mein Eindruck:
Double Shot geht davon aus, daß der Charakter zwei Pfeile GLEICHZEITIG mit einem Schuß vom Bogen löst. Somit wäre Zielen mit Marksman locker möglich, da nur ein einziges Lösen der Sehne erfolgt, nicht zwei separate Schüsse.

Als Bogenschütze kann ich natürlich nur den Kopf schütteln, da zwei Pfeile mit ein und demselben Schuß zu schießen UNFUG ist. Die treffen auf Nahdistanz möglicherweise sogar noch etwas, aber die WUCHT hinter einem Pfeil ist lächerlich gering. Ein Bogen, der mit 60 Pfund Zuggewicht einen 50 Gramm Pfeil wirft, der schmeißt zwei 50 Gramm Pfeile mit weniger als 30 Pfund. Und sie driften, je nach Handhaltung, mehr oder weniger stark auseinander. - Man KANN das machen, aber eigentlich würde ich mir hier eine HALBIERUNG des Schadens vorstellen, wenn ich nicht bei solchen Fällen immer ganz bewußt tief durchatme und mir sage: Es ist doch NUR Fantasy.


Hausregel-Gebiet
Wir haben uns folgende Interpretation in unserer Evernight-Runde überlegt (nachdem es mehrere Bogen bzw. Langbogenschützen in der Runde gab, die nicht ständig AKTIV ihre eigenen Erfahrungen verdrängen wollten; mir war das nur recht):
Es sind ZWEI Schüsse, aber nur EINE Aktion (daher nur ein Wild Die, nicht zwei). Die Schüsse erfolgen schnell NACHEINANDER. Daher hat jeder Schuß auch die normale Energie, verursacht somit auch vollen Schaden. Die Aktion beinhaltet das schnelle Auflegen und Schießen des ersten und des zweiten Pfeiles.
Hausregel: Dieses Edge erlaubt auch das Treffen von Gegnern in größerer als Short Range (es werden ja nicht zwei Pfeile mit halber Kraft und hoher Ungenauigkeit geschossen, sondern es wird zweimal schnell hintereinander "normal" geschossen).
Anwendung: Man verfährt exakt wie bei Frenzy, wo man ja auch den zweiten Frenzy-Angriff gegen einen weiteren Gegner in Reichweite richten kann. Somit: zwei Shooting-Würfel und Wild Die gegen 1 oder 2 Ziele innerhalb der Reichweite des Bogens (Reichweiten-Modifikatoren und alle anderen Modifikatoren für Shooting werden hierbei pro Ziel separat angewandt.)

AW: Double Shot

Zornhau schrieb:

Double Shot wird dabei wie Frenzy verwandt. Man würfelt ZWEI Shooting-Würfel und den Wild Die und nimmt die beiden höchsten als Ergebnis für den Trefferwurf.

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Das ist eben nicht der Fall.

If the attack is successful, both arrows hit, causing normal damage.

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Ein Shooting-Die für zwei Pfeile.

AW: Double Shot

Toa schrieb:

Das ist eben nicht der Fall.

Ein Shooting-Die für zwei Pfeile.

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Hier ist die Formulierung nicht klar:

Double Shot allows an elf to
fire two arrows in his bow at once, firing both at
the same target at a -2 modifier to the archer’s
Shooting dice. The target must be within short
range. If the attack is successful, both arrows
hit, causing normal damage.

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Zum einen steht etwas von "Shooting dice", also PLURAL, zum anderen davon, daß bei EINEM erfolgreichen Angriff, BEIDE Pfeile treffen.

Es hätte sich NIEMAND einen abgebrochen hier, statt nur aus EN copy&paste zu betreiben, einen KLÄRENDEN Satz wie "es wird nur EIN Shooting-Würfel und ggf. der Wild Die geworfen. Bei Erfolg treffen BEIDE Pfeile." zu schreiben. So etwas wie:

Double Shot allows an elf to
fire two arrows in his bow at once, firing both at
the same target at a -2 modifier to the archer’s
Shooting die. The target must be within short
range. Only one Shooting die (and the Wild Die
as usual) is rolled. If the attack is successful, both
arrows hit, causing normal damage. If the attack
roll hit with a raise, both arrows hit, each causing
normal damage + 1d6 for the raise.

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Ein klarer Fall für den Guru.

Postest Du das auf dem Pinnacle-Forum, da ich heute nicht mehr dazu komme dort reinzuschauen (zuviel andere Foren zu bedienen *ächz*)?

AW: Double Shot

Zornhau schrieb:

Zum einen steht etwas von "Shooting dice", also PLURAL, [...]

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Nur daß es sich im Englischen bei "dice" nicht zwangsläufig um einen Plural handeln muß - wird durchaus auch umgangssprachlich als Singular verwendet. *klugscheiß* Dennoch würde ich auch mal sagen, daß das einer Nachfrage bedarf - auch wenn ich da auf Clint's Meinung eher sch... äh, wenig gebe.

AW: Double Shot

Zornhau schrieb:

Hausregel-Gebiet
Wir haben uns folgende Interpretation in unserer Evernight-Runde überlegt [...]

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Kurz zusammengefaßt: mit der Ausnahme, daß man Marksman damit kombinieren kann, erhöht der Edge einfach die RoF eines Bogens um 1?

AW: Double Shot

Toa schrieb:

... auch wenn ich da auf Clint's Meinung eher sch... äh, wenig gebe.

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Clint gibt eine offizielle MEINUNG(!), wie bestimmte Regelfragen zu klären sind, von sich.

Letztlich hat man aber in seiner Spielrunde zum einen den Text, wie er dasteht. Und zum anderen die Notwendigkeit ihn zu interpretieren - vor allem, wenn er unklar, mehrdeutig, oder einfach nur ZU KNAPP abgefaßt ist.

Aus der Interpretation und ggf. eigenen Ideen legt man sich die Hausregeln und die Auslegung FÜR DIE EIGENE GRUPPE fest. - Das ist für mich und meine Gruppen dann bindend, bis man eine Änderung beschlossen hat. - Änderungswünsche oder andere Auslegungen können seitens der Spieler, des Spielleiters oder situativ (d.h. man läuft im Spiel in eine "Definitionslücke" des Regelwerks rein) eingebracht werden, und werden EINSTIMMIG beschlossen. (Da habe ich als Regelbastler auch schon öfters meine tollen Vorschläge NICHT durchbekommen.)

Ich bin - um zu Clints offiziellen Auslegungen zurückzukommen - auch (inzwischen OFT) enttäuscht, wie stark sich SEINE Sicht und SEINE Spielweise von der meinigen unterscheidet. - Bei Necessary Evil, wo er ja selbst der Autor ist, frage ich ihn nichts mehr und auch mein NE-Spielleiter hat es aufgegeben.

Aber man kann froh sein, ÜBERHAUPT einen Ansprechpartner für Regelklärungen zu haben. Manchmal klärt sich etwas eben doch nicht innerhalb der Gruppe, sondern es bedarf einer externen "Instanz". Und wenn die entscheidet, wie es einem nicht paßt, dann kann man ja immer noch eine "offizielle Hausregel" daraus machen.



Ich "lebe" mit Double Shot in unserer Hausregel-Auslegung schon seit Jahren und verwende dieses Edge (und die anderen EN-Rassen-Edges) in meinen vielen D&D-Conversions schon lange.

Toa schrieb:

Kurz zusammengefaßt: mit der Ausnahme, daß man Marksman damit kombinieren kann, erhöht der Edge einfach die RoF eines Bogens um 1?

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Oh, da sieht man, wie leicht man etwas Wichtiges wegläßt: Bei UNSEREN Hausregeln geht UNSERE Version von Double Shot NICHT mit Marksman zusammen. Da hat der Bogen für eine Aktion tatsächlich effektiv RoF 2, womit Marksman ausscheidet.

Meine Antwort zur Verträglichkeit von Double Shot und Marksman war noch auf den W&W Double Shot bezogen, wo man ja offensichtlich davon ausgeht, daß wirklich zwei Pfeile auf die Sehne gelegt werden, und dann mit EINEM Lösen der Sehne der Schuß beider Pfeile erfolgt. - So etwas geht ganz plausiblerweise mit Marksman (weil RoF 1) zusammen, würde ich sagen.

AW: Double Shot

Clint schrieb:

Yeah, it's only one Shooting die, and as with any attack, a raise on the attack roll would add +1d6 to the damage rolled, which in this case would be two rolls at +1d6 (similar to firing both barrels from a double-barreled shotgun).

Still, despite the specific rules, it's still firing two shots (two damage rolls), so Marksman would not apply.

Hope that clears things up.

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Soviel dazu.

Marksman + Double Shot

Kurze Frage: Kann man die beiden Edges gleichzeitig einsetzen? Marksman hat als Beschränkung, dass keine rate of fire größer 1 genutzt werden darf, allerdings liest sich das, als ob damit Automatik-Waffen als an 2 Pfeile auf einer Bogensehne gedacht wurde.

Erhöht Double Shot überhaupt die regeltechnische Feuerrate?

AW: Marksman + Double Shot

Maeschda schrieb:

Kurze Frage: Kann man die beiden Edges gleichzeitig einsetzen? Marksman hat als Beschränkung, dass keine rate of fire größer 1 genutzt werden darf, allerdings liest sich das, als ob damit Automatik-Waffen als an 2 Pfeile auf einer Bogensehne gedacht wurde.

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Es wurden dabei auch doppelläufige Schrotflinten und dergleichen ausgeschlossen. Genau EIN Schuß wird mittels Marksman modifiziert. Dazu zählt auch der 3-Round-Burst (3RB bei automatischen Waffen) und Double-Tap (bei semi-auto) - diese stellen regeltechnisch EINEN Schuß dar, auch wenn sie mehr Munition verbrauchen.

Full Auto-Fire geht nicht mit Marksman zusammen.

Und auch nicht Double Shot (wie hier die von Guru Clint vertretene, offizielle Meinung besagt).

Maeschda schrieb:

Erhöht Double Shot überhaupt die regeltechnische Feuerrate?

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Aus Sicht von Marksman: JA.

Daher ist Marksman nicht zusammen mit Double Shot erlaubt.

Double Shot verwendet aber anders als RoF 2 NICHT 2 Shooting-Würfel (und ggf. den Wild Die), sondern nur EINEN Shooting-Würfel! (Im Text wird blöderweise von "-2 on your shooting dice", also Mehrzahl, geschrieben.)

Double Shot stellt EINEN Shooting-Wurf (ggf. mit Wild Die) auf Nahe Entfernung (Close Range) mit -2 (bei Improved ohne Abzug) dar. Man macht bei einem Erfolg aber ZWEI Schadenswürfe, je einen pro Pfeil.



Hausregel:
Schon zu Evernight-Zeiten haben wir Double Shot als die Bogenschützen-Fassung von Frenzy aufgefaßt, d.h. zwei Shooting-Würfel (und ggf. der Wild Die) mit entsprechenden Modifikatoren. Das stellt nach dieser Hausregel das schnelle Auflegen eines Pfeils, Schießen, neuen Pfeil auflegen, nochmals Schießen dar. Diese Hausregel hatten wir eingeführt, weil ausreichend viele Bogenschützen in der Gruppe waren, die die Auslegung, daß man zwei Pfeile GLEICHZEITIG auf die Sehne aufnockt und dann gleichzeitig schießt, für ausgesprochen bescheuert halten.

So KANN man in der Praxis zwar tatsächlich zwei (oder auch mehr) Pfeile schießen, jedoch bekommen diese dann WESENTLICH WENIGER Energie der werfenden Sehne und Bogenwurfarme mit auf den Weg. Solche Pfeile fliegen nicht nur nicht weit (was ja mit der Beschränkung auf Close Range abgebildet wird), sondern sie machen weit weniger Schaden (weniger als den halben Schaden, da beide Pfeile nicht am optimalen Punkt abgeschossen werden können - somit also statt 2d6 eher nur 1d6 oder 1d4 (das trifft eher die Energie, mit der solch ein Doppel-Pfeilschuß noch im Ziel ankommt)). - Da uns die offizielle Regelauslegung zu sehr gestört hat, haben wir aus dem Double Shot mit EINEM Shooting-Wurf für ZWEI Pfeile eben eine zu Frenzy analoge Regelung als Hausregel eingeführt.

Auf diese Art, d.h. Schnellschießen mit Langbogen, sind wir in der Schießpraxis durchaus gewohnt zu schießen. Das geht. Sogar (mit ein wenig Übung) ganz gut.

Wie gesagt, das ist eine HAUSREGEL.


Offiziell zählt Double Shot als EIN Shooting-Wurf (mit -2), aber als ZWEI Schadenswürfe, und NICHT mit Marksman zu verbinden.

AW: Marksman + Double Shot

Regeltechnisch bleibt da natürlich nichts hinzuzufügen, aber das...

Zornhau schrieb:

Auf diese Art, d.h. Schnellschießen mit Langbogen, sind wir in der Schießpraxis durchaus gewohnt zu schießen. Das geht. Sogar (mit ein wenig Übung) ganz gut.

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Kann ich so weder glauben noch stehen lassen. Mit einem Langbogen auch nur ansatzweise die Feuerfrequenz einer halbautomatischen Pistole zu erreichen halte ich für vollkommen unmöglich, und mir sind in mehreren Jahren Bogenschießen auch bei Schnellfeuer-Versuchen im Verein keine Schützen untergekommen die das gekonnt hätten.

Ich persönlich halte für heroische Fantasy-Settings ohne großen Realitäts-Bezug (und genau für diese ist Double-Shot ja wohl gedacht) die zwei Pfeile auf einmal für die schönere Lösung, die sind zwar genauso albern wie die andere Variante haben dafür IMHO einfach mehr Stil.

AW: Marksman + Double Shot

Delta schrieb:

Mit einem Langbogen auch nur ansatzweise die Feuerfrequenz einer halbautomatischen Pistole zu erreichen halte ich für vollkommen unmöglich, und mir sind in mehreren Jahren Bogenschießen auch bei Schnellfeuer-Versuchen im Verein keine Schützen untergekommen die das gekonnt hätten.

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In einer Kampfrunde, also 6 Sekunden, zwei Pfeile abzuschießen und immer noch etwas zu treffen - das ist SEHR WOHL möglich und nicht einmal besonders schwer zu trainieren.

Daß Rate of Fire 2 bzw. Double Tap für den Zeitraum, den eine SW-Kampfrunde abbildet, eigentlich ZU LANGSAM ist, wenn man möglichst viele Projektile in die Luft bringen wollte, das ist ja schon lange bekannt. - Noch krasser wird das Umsetzen von vollautomatischen Waffen mit einer realen Feuergeschwindigkeit, bei der man binnen des Zeitraums einer einzigen SW-Kampfrunde seine Waffe sofort leergeschossen hat.

Aber zwei Pfeile in 6 Sekunden zu verschießen sollte auch in Deinem Verein ein Bogenschütze hinbekommen.

AW: Marksman + Double Shot

Ich halte mich bei der Einschätzung von dem was in Kampfrunden möglich sein sollte lieber an Vergleichswerte als an willkürliche Angaben, die im Spiel ohnehin keine Rolle spielen und vom Rest der Spielrealität sowieso ab adsurdum geführt werden. Ich jedenfalls halte es weiterhin für wesentlich stimmiger einen Elfen zu haben der Legolas-like mehrere Pfeile abfeuert als Dauerfeuer-Bögen die so schnell feuern wie eine Pistole, denn wenn letztere sowieso schon zu langsam ist machst du das nicht besser indem du anderen Fernkampfwaffen noch schneller machst.

AW: Marksman + Double Shot

Delta schrieb:

Ich halte mich bei der Einschätzung von dem was in Kampfrunden möglich sein sollte lieber an Vergleichswerte

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Ja. Ich auch. Ich vergleiche das mit Alltagserfahrungen.

Delta schrieb:

Ich jedenfalls halte es weiterhin für wesentlich stimmiger einen Elfen zu haben der Legolas-like mehrere Pfeile abfeuert als Dauerfeuer-Bögen die so schnell feuern wie eine Pistole, denn wenn letztere sowieso schon zu langsam ist machst du das nicht besser indem du anderen Fernkampfwaffen noch schneller machst.

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Eine halbautomatische oder vollautomatische Feuerwaffe wird eher selten in einem Setting GEMEINSAM mit Elfenbogenschützen, die das Double Shot Edge besitzen, auftreten.

Double Shot ist für FANTASY-Settings gedacht. Und da paßt es schon, wenn ein Elf zwei Pfeile pro Runde schießen kann.

Nur WIE man sich das laut Regeltext vorstellt, ist es einfach UNFUG (siehe oben: Vergleichswerte!). Daher braucht es für eine akzeptable Plausibilisierung der Existenz dieses NICHT-Weird-Edges (bei denen fragt man besser nicht nach Plausibilität nach) auch eine Abbildung, die man sich vorstellen kann, ohne daß man gleich den Kopf schüttelt.

Wer keine Ahnung vom Bogenschießen hat, sondern nur die (ausgesprochen schlechten!) Bogenschießszenen aus dem LotR-Film kennt, den stört der Regeltext aus W&W ja nicht weiter. - Wenn jedoch die Mehrzahl der Spieler aktive Bogenschützen sind, die bei der Beschreibung aus W&W eben UNFUG! rufen, dann ist eine Hausregel - und nur um die Hausregel geht es bei Deinem Echauffieren ja gerade - für DIESE SPEZIELLE RUNDE absolut gerechtfertigt.

Folge: Alle sind glücklich. Das Edge funktioniert auch nach Einführung der Hausregel ohne das Setting zu "brechen" (da in diesem Setting ja KEINE vollautomatischen oder halbautomatischen Feuerwaffen auftauchen).

AW: Marksman + Double Shot

Jo, war etwas zu spät. Wir haben gestern die Kombo zugelassen. Allerdings wird es für die Zukunft eh nicht besonders relevant werden, da's nach dem Spieltest mit 6 dicken Daumen runter die bisher vernichtenste Kritik überhaupt für ein Regelsystem gab. Weder die starke Zufallskomponente noch die vollkommen imba konzipierten Bolts oder das irgendwie an DSA:AT/PA/At/PA/AT/PA-erinnernde Schadensmanagement (Shaken/Unshaken/Shaken/Unshaken) kamen bei meiner Gruppe gut an.

DSA4 ist für uns in Zukunft keine zufriedenstellende Option, aber SW ganz sicher auch nicht. Interessanter Weise fiel die Reaktion auf meine Präsentation der 50 Fathoms als Kampagnenvorschlag vollkommen gegenteilig aus.

Könnte also gut sein, dass ich zum Jahreswechsel 50Fathoms "entsavagen" muss.


EDIT: Aber trotzdem Danke für eure Antworten.

AW: Marksman + Double Shot

Zornhau schrieb:

Diese Hausregel hatten wir eingeführt, weil ausreichend viele Bogenschützen in der Gruppe waren, die die Auslegung, daß man zwei Pfeile GLEICHZEITIG auf die Sehne aufnockt und dann gleichzeitig schießt, für ausgesprochen bescheuert halten.

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Tja, keiner von euch ist ein Elf, oder?
Wenn Legolas euch hören würde... ;-)

AW: Double Shot

[Themen zusammengeführt.]

AW: Marksman + Double Shot

Maeschda schrieb:

Weder die starke Zufallskomponente noch die vollkommen imba konzipierten Bolts oder das irgendwie an DSA:AT/PA/At/PA/AT/PA-erinnernde Schadensmanagement (Shaken/Unshaken/Shaken/Unshaken) kamen bei meiner Gruppe gut an.

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Den Vergleich mit DSA hab ich noch nie gehört. ;-)
"imba"?

AW: Marksman + Double Shot

derfinsterling schrieb:

"imba"?

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Das ist die doofdeutsche Abkürzung für "Simba", einen völlig übermächtigen und im Gefüge des Dschungels sowie dem "Kreis des Lebens" unbalanciert kompetenten Löwen.

AW: Double Shot



Muhaha! Der war gut!

Ernsthaft: Meinte er vielleicht unbalanciert?

Jedenfalls scheint er mit seiner Gruppe wohl einiges beim Kampf vergessen zu haben, wenn er es als AT/PA-Routine mit Shaken/Unshaken abwertet...

Herrgott! Schon mal was von Tricks gehört? Und das man Zauber auch etwas "kreativer" einsetzen kann? Und man kann sich auf der Battlemap auch bewegen - so ganz nebenbei... OK! Schnupperabenteuer! Ob es der Gruppe liegt, und so... aber da sollte man als SL den Spielern auch schon alles anbieten, was das System hergibt.

Bei der starken Zufallskomponente bei SWEX durch das WotB-System stimme ich allerdings zu (aber das wurde ja schon zur Genüge breitgetreten).

Ich hätte erst einmal eine Savage Tale den Spielern zum Fraß hingeworfen. Noble Deceit ist etwa ein gutes für Fantasy, Kilquato für Pulp. Gibt es genügend! Die dauern 1-2 Abende und da ist nix vertan, wenn die Spieler nicht auf das System anspringen. Erst dann hätte ich mal ein Settingabenteuer als Versuchsballon gestartet, ob ihnen dieses dann gefällt. Aber ein solches Vorgehen ist vielleicht Geschmackssache!


Zurück zum Thema: Double Shot a la Legolas ist realistisch betrachtet Schwachfug, cinematisch macht es aber was her. So wie Bullet Time Moves in gewissen SF-Filmen, oder gezieltes Shooting from the hip in Western. SW ist ja auch ein cinematisches Rollenspiel. Und da passt Double Shot ganz gut rein!